«Референдум стал протестным голосованием»: как обсуждали итоги выборов в «Евроинтеграции в фокусе»

Конституционный референдум, который предполагал изменения Конституции, связанные с европейским выбором Молдовы, который вместе в президентскими выборами прошёл 20 октября, показал неожиданную для многих поляризацию общества. В эфире передачи «Евроинтеграция в фокусе» ведущая Нелли Ланская обсудила с экспертами — политическими аналитиками Алексеем Тулбуре и Виктором Чобану — итоги президентских выборов и конституционного референдума в Молдове. Референдум, который должен был закрепить европейский курс страны на уровне Конституции, выявил разногласия и разделил общество. Анализ экспертов показывает, что молдавская политика оказалась в более сложной ситуации, чем ожидалось. Почему так произошло, рассуждают политические аналитики. 

Саму передачу можно посмотреть здесь: «Евроинтеграция в фокусе»: «Манипуляции исказили картину голосования»

Насколько ожидаемым был результат референдума?

Алексей Тулбуре: «В Молдове гораздо больше сторонников европейской интеграции, чем показали цифры референдума»

— Результат был неожиданным, давайте откровенно, отсюда и такие настроения. Настроение растерянности во многом, шока, дезориентации, потому что ждали уверенной победы опции «да», за европейскую интеграцию. На территории страны результаты были в пределах 44-45 %, и только участие диаспоры исправило ситуацию. В общем, референдум состоялся и победила проевропейская часть с минимальным перевесом. Почему это случилось? Это случилось потому, что референдум во многом превратился не столько в выбор между проевропейским путем развития и непроевропейским,  сколько в плебисцит выражающий отношение к власти, в протестное голосование «за» или «против» существующей власти.

Это известный феномен. Социологи знают и всегда говорят, что на референдумах люди зачастую высказываются не по сути идеи или предложения, а выражают свое отношение к инициаторам референдума, выражают свое отношение к власти. Этот референдум классический пример того, что население Молдовы протестно голосовали против Майи Санду и против PAS, будучи недовольными результатами 3-4 лет правления. Против европейской интеграции проголосовали традиционно проевропейские регионы — Унгены, Леова, Кагул, Новые Анены и так далее. Канонический центр Молдовы, который традиционно ориентировался на Запад, проголосовал против. Из 32 районов в Молдове, 24 проголосовали «против», только 8 — «за».

Очевидно, это не то, что ожидалось. И очевидно, что в Молдове гораздо больше сторонников европейской интеграции, чем показали цифры референдума. Я абсолютно уверен, что их больше 50 %, может быть, 60 % и, может быть, даже чуть больше 60 %. Но многие из них голосовали либо против, либо не участвовали в знак протеста. Еще момент, который вызвал момент недовольства населения, это целесообразность и способ организации этого референдум, когда не было необходимости в его организации, и все посчитали, что тут есть попытка манипуляции.

Но есть один фундаментальный момент, который надо было, наверное, первым назвать. Это все-таки и внешнее вмешательство в виде прямого подкупа голосов, через эти сети, о которых мы все уже узнали, в которых участвуют сотни тысяч человек. Почему я говорю это с уверенностью, не потому, что нам полиция показала, это только укрепило нас в этой позиции, но мы анализируем цифры. Вот я смотрю, сколько взял, например, такой кандидат, как Виктория Фуртунэ. Она берет около 5 % голосов — человек, который к политике никакого отношения имеет. В Гагаузии она берет 28 % голосов. А бывший башкан Ирина Влах берет там только 4 %.

Это абсолютно неестественные результаты, которые в принципе невозможны, значит, тут была манипуляция. Или Александр Стояногло — человек, который прошел во второй тур, все опросы показывали поддержку на уровне 10-15 %. Там разные были показатели, вдруг он берет 26 %.

Это можно объяснить организацией и хорошей работой Партии социалистов и так далее, но мы не можем быть уверены в том, что там нет так называемых шоровских голосов. Вот эти вбросы, вот эти манипуляции, они, конечно, здорово исказили картину. Замечательно, что все-таки референдум состоялся, и, значит, победил выбор «да». Потому что, если бы было бы наоборот, это была бы полная катастрофа. Сейчас катастрофы нет. Есть возможность учесть ошибки, усвоить уроки и попытаться как-то двигаться дальше. Нельзя идти на такие референдумы, не обеспечив себе широкого политического консенсуса в стране. Нет уверенности, что будет да, — не иди. Нет уверенности, что люди довольны результатами твоего правления, — пропусти лучше один цикл, потом организуешь, когда ты будешь на коне.

Главная проблема этого референдума какая? Если до сих пор и внутри страны, и за ее пределами, Молдова воспринималась как уверенно проевропейская страна, 60-55 % населения поддерживает евроинтеграцию, то сейчас через референдум было зафиксировано, что уровень поддержки 50 на 50. Это неправильно, но тем не менее к этой цифре всегда будут апеллировать и делать сноску на неё, что страна расколота. И обиднее всего, что это произошло тогда, когда никто не требовал этого референдума. Это был каприз, так сказать, команды и ошибочные расчеты. Вот, в общем, что произошло.

Виктор Чобану: «Давайте признаемся честно, молдаване всегда зарабатывали на выборах»

— Что касается власти — неправильная постановка вопроса не может привести к правильному результату. Все знают, кто хоть чему-то учился, что правильная постановка задачи — это половина решения, а неправильная не приводит никогда к желаемому результату. Примерно это произошло у нас. Почему? Сейчас это уже очевидно, что кто-то в окружении убедил, в том числе и Майю Санду. Её решение в конце концов было решающим. Она об этом и объявила. Я уже ранее говорил, что это ошибочное мнение, я считаю, что наоборот, проведение совместно референдума открыло массу новых фронтов против Майи Санду. И если она относительно легко по всем опросам выигрывала президентские выборы, и я в том числе был уверен по цифрам, что если не с первого, то со второго тура 100 % она выигрывает, то сейчас такой уверенности уже нет. Как раз эта связка и сыграла такую нехорошую шутку с теми, кто принимал решение и думал о том, что мы поднимем флаг евроинтеграции и это сразу добавит очков. Это абсолютно дилетантское было восприятие. Опросы показывали поддержку евроинтеграционного вектора порядка 60 %, а у Майи Санду рейтинги были ниже. Видимо, ей так объяснили, если эти 60 % спроецируем на ваш рейтинг, то вы выигрываете с первого тура и референдум проходит. И все будет замечательно.

Оказалось, что это не так, и выборы всегда привносят свои коррективы. Известно, что на выборы власть должна идти не с флажками, будь то евроинтеграция, евразийская интеграция, либо какая-то другая. Если ты действующая власть, то ты идешь на выборы с результатами. Демонстрируешь — вот наш мандат, вот наши достижения. Очевидно, что результаты все-таки не позволяли показать населению, так сказать, товар лицом. Я не буду повторяться насчет той самой реформированной юстиции. Мы это сотни раз уже обсуждали на разных площадках. В общем, там результатов нет. Я не буду говорить об экономических успехах, о которых нам сообщает министр регулярно, но граждане-то чувствуют ситуацию своим личным карманом. И, если учитывать, что экономическая ситуация личная для каждого гражданина после пандемии, после объявления войны, всех энергетических кризисов, рекордной инфляции, — она значительно ухудшилась и мы еще не вернулись по уровню ВВП в доковидный или докризисный уровень, то совершенно естественно, что граждане все это ощущают на себе. Так вот, когда нет результатов, тогда возникают вот такие попытки замазать отсутствие результатов поднятием идеологических флажков любого цвета. Неважно, мы говорим об евроинтеграции или нет.

Ещё раз вернусь к неправильной постановке задачи. Это вообще, в каком-то смысле, экзистенциальный референдум для Молдовы. А когда референдум экзистенциальный, если ты хочешь получить правильный, хороший и убедительный результат, его надо долго готовить. А вот так с кондачка, что мы в декабре под рождество об этом объявим, и дальше на этой волне мы как-то проскочим... Да, Европа повела себя по отношению к нам очень открыто. Мы видели массу визитов. Все это поддерживало этот информационный фон, мы видели даже визит Урсулы фон дер Ляйен, которая привезла беспрецедентный пакет финансовой помощи почти в 2 миллиарда евро на инфраструктурные проекты, который даже назвали «планом Маршала для Молдовы». Но опять же, рядовой гражданин воспринимает это достаточно абстрактно. Да, это дороги, это мосты. Он как бы это видит, как бы чувствует. Но это не то, что напрямую связано с его личным благосостоянием. И в таких условиях совершенно естественно появляется условный какой-то Шор, в данном случае фамилия абсолютно не важна, который на общем фоне недовольства своим вообще состоянием начинает предлагать определенные вещи. Во-первых, по тысяче лей в карман каждому активисту раз в неделю или раз в месяц, не суть важно, за каждый голос опять какие-то деньги и так далее. И тогда появляются вот эти десятки тысяч людей, даже говорят о сотнях, готовые заработать.

Давайте признаемся честно, молдаване всегда зарабатывали на выборах, ни для кого ни секрет, просто раньше это было в каких-то рамках приличия что ли, когда приходили представители одной партии, мы помним вот эти мешки с картошкой, оставляли листовки, и наш гражданин говорил «да», я буду голосовать за вас. Потом приходили другие и делали ровно тоже. Он говорил «да», давайте сколько-то там денег или пакетов, и я буду за вас голосовать и так далее, и так далее. То есть в этом смысле мы такие, ну такие, какие мы есть. Мы все-таки такая только зарождающаяся демократия. И в этом смысле мы очень уязвимы перед этими коррупционными системами, которые годами отрабатывались Российской Федерации, они опробовались в Украине, в своё время. Там это тоже происходило.

Более того, мы увидели, что такая сетка работает достаточно эффективно в западных странах, приводили же примеры вмешательства выборы в Соединённых Штатах, даже о том говорили, что на Брексит повлияли вот эти российские схемы. Просто там они не работали по-шоровски с бабушками, они находили определенные фигуры более высокого уровня, которые могли влиять на сам процесс, на общественное мнение и так далее. Все эти факторы надо было оценивать, а оценки означают исследование. Не секрет, что в западных странах правительства пытаются все время через соцопросы видеть реакцию населения и как-то ориентироваться на то, что чувствует население. Вот перед таким референдумом, на мой взгляд, надо было провести не одно, а три-четыре исследования разных конкурирующих компаний, взять противоположные точки зрения, все это и оценить, и тогда посмотреть. Если это «да», то это «да», но если это с большими рисками... Мы делали свою презентацию, и пришли к такому выводу, что риски проведения в данных условиях, в условиях гибридной войны, массированной пропаганды и так далее, они в общем-то превышают возможные плюсы от проведения этого референдума. Собственно, это и произошло, но это тот случай, когда мы не испытываем радости от того, что мы оказались правы. Мы просто честно сделали свою работу.

Почему не подтвердились социологические исследования накануне референдума и выборов?

Виктор Чобану: «Фальсификации были на разных выборах»

— Социологический опрос никогда не является прогнозом — это раз. Два — он позволяет ориентироваться в неких тенденциях, которые просматриваются. Тенденции, которые мы в том числе учитывали, показывали, что перевес достаточно незначительный, и он, в общем-то, достаточно хрупкий. Надо сказать, что во всех этих опросах была большая доля неопределившихся, которая, в общем-то, распределяется каким-то образом уже в период выборов. Есть там какой-то процент, который в последний день принимает участие. Ну вот мы увидели беспрецедентную организованность — российская сетка, в данном случае выложила две отчасти конкурирующие стратегии. Одна — про бойкот, т. е. провалить референдум из-за неявки, а вторая — за счет голосования против. Мне кажется, что в последний момент было принято решение о том, что все против. То есть, они поняли, что на самом деле они конкурируют.

В этом смысле, конечно, надо нас все поздравить, что это, по сути, спасло референдум. Потому что не договорились и не приняли единой стратегии, которая бы просто опрокинула. Но я еще раз хочу сказать, что опрокидывание или голосование «против» на референдуме означало бы большое грубое вмешательство. Полиция, прокуратура говорили о сотнях тысяч купленных голосов. Вот если верна цифра в 300 тысяч, которую назвала президент Майя Санду, то результат референдума был бы 63%. Без этих всех «шоровских» голосов, это он был бы, безусловно, положительным.

Фальсификации были на разных выборах. Но парадокс состоит в том, что когда Плахотнюк с Шором были властью, тогда власть фальсифицировала. А в данном случае президент критикует оппозицию и говорит, что оппозиция фальсифицирует выборы. Но тогда встает вопрос, послушайте, а вы же все-таки власть. Разве мы узнали только перед выборами, что Шор фальсифицирует выборы? А до этого не было Гагаузии, а до этого не было местных выборов Бельц, а до этого не было Оргеева, который всегда был проевропейским правым регионом, в котором Шор просто скупил все подряд. Мы это знали уже много лет. За много лет надо было пресечь эту преступную уголовную деятельность этой организованной преступной группировки. Сейчас понятно, что соцсети взорвались, комментарии разные. Есть даже некая проевропейская часть, такие очень рафинированные демократы, которые говорят, что люди так проголосовали, люди имеют право голосовать против. Да, имеют. И люди у нас всегда имели право голосовать против, и всегда голосовали против. Посмотрите всю историю, как менялись у нас те власти, те руководства, которые не выполняли своих обещаниях. Но сейчас мы не можем говорить о том, что выборы прошли честно и справедливо. Когда мы говорим о сотнях тысячах купленных голосов, надо все-таки навести порядок.

Алексей Тулбуре: «4 года — это достаточный срок, чтобы обеспечить нормальное проведение выборов»

— Сейчас уже поздно об этом. Президент выходит и говорит 300 тысяч, после этого ничего не следует. Ничего не следует. Если ты говоришь, что 300 тысяч украдено, значит, либо отменяй выборы, все эти 300 тысяч надо задержать, оштрафовать. Но просто выходить с такими заявлениями это, опять же, давать повод оппозиции обвинить власть в том, что вы допустили, что эти 300 тысяч были куплены и ничего правоохранительные органы не сделали. Президент сама говорит, что правоохранительные органы плохо работают. Правильно. Но это говорит президент, которая 4 года находится у власти. 4 года — это достаточный период времени для того, чтобы обеспечить нормальное, даже при существовании таких внешних угроз, нормальное проведение выборов. Поэтому тут есть внешние факторы, есть внутренние факторы, которые привели к этой ситуации. И если до голосования, в общем, была надежда на то, с первого тура или, если не с первого, то со второго уж точно, действующий президент победит, то сейчас этой уверенности нет, нет понимания исхода.

Чего ждать от второго тура выборов?

Алексей Тулбуре: «У Санду есть три ресурса найти 8 % голосов»

— Кроме Санду было еще 10 кандидатов, и все, даже называвшие себя проевропейскими, выступали с очень критических позиций в адрес Майи Санду. Поэтому у нас и все основания думать, что эти голоса всех десятерых, включая Цыку, включая Ульяновского, включая Нэстасе, не пойдут Майе Санду. Какие-то может быть пойдут, потому что люди свободны в своем выборе. Но если оперировать вот такими массивами статистическими, все пойдет, скорее всего, Стояногло. Если все пойдет ему, что остается Санду? У неё 42 % с чем-то, и нужно ещё 8 %. Где она эти 8 % найдет, а это порядка 150 тысяч. Это много.

Вот над этим вопросом сейчас бьются все, все в команде, все сторонники президента и так далее. Есть ресурсы с моей точки зрения, которые Майя Санду не использовала, и об этом надо говорить. Была компания по продвижению референдума, в которой участвовала и команда Майи Санду и она сама, и по выборам. Они посещали населенные пункты в центре страны. Вообще не ездили на север, не ездили на юг. Вообще. Да, они чувствуют себя там комфортно, их там любят, поддерживают. И они считали, что надо мобилизовывать своих, считали, что этого будет достаточно, они как-то там подсчитывали, для того, чтобы победить с первого тура — мобилизовать весь центр плюс диаспора. Оказалось, что нет, оказалось, что этого недостаточно. Плюс мы видели, как проголосовали центральные районы, которые они посещали на референдуме, соответственно, и на выборах тоже там были вопросы.

Теперь Майя Санду должна ездить по всей стране. Она и её команда попробуют мобилизовать какую-то поддержку и на севере, и на юге. И это возможно. В частности, на севере, у нее есть голоса. Она там победить убедительно не сможет, но дополнительно она может получить. Люди обижаются, когда с ними вот так обращаются. Если глава государства не ездит в какие-то регионы, это обида. Я не раз слышал от разных людей с севера и с юга, что может быть, мы других политических взглядов, но мы — граждане этой страны, она наш президент, и в равной степени должна и к нам ездить. Это один ресурс. Второй ресурс — это диаспора. Диаспора и так образцово вышла — 230 тысяч. Сейчас речь идет о том, чтобы вышло еще 150-170 тысяч, довести уровень участия диаспоры до 400 тысяч. И тогда у Майи Санду, в общем, есть какой-то шанс победить. Сложно, это половина тех, которые у нас за рубежом практически сегодня, а такого уровня участия еще не было. И третий — это дебаты. Она более опытный оратор, она прекрасно владеет румынским языком, в отличие от Стояногло, который язык знает, но не чувствует себя настолько свободно. Тут тоже есть какие-то резервы, какие-то голоса могут уйти Майе Санду. Вот это три таких источника её поддержки.

На стороне Стояногло, с моей точки зрения, инерция и общее настроение, которое доминирует в стране. Это усталость, и это касается не только нынешней власти. Так происходило четыре года назад, и восемь лет назад, и так далее. У нас электорат не прощает невыполненных обещаний, не прощает. Поэтому мы — электоральная демократия, поэтому у нас всегда через выборы людей меняли, власть меняли всегда. И посмотрим, как это будет. Конечно, это ситуация неожиданная, потому что команда Майи Санду, сторонники европейской интеграции рассчитывали, что она все-таки два мандата будет управлять. В свете того, что происходит в наших двусторонних отношениях с Европейским Союзом, это важно. Она своего рода гарант того, что мы этот курс сохраним. У нас переговоры сейчас идут. Но посмотрим, предсказать исход выборов невозможно.

«Спасём страну» — это не очень удачный лозунг, потому что это оборонительный лозунг. Власть, которая пришла под лозунгами фундаментальных трансформаций, не имеет что представить: в плане экономики плохо всё, юстиции, борьбы с коррупцией. А теперь мы спасём страну. Мы тогда спасали, 4 года назад. Сейчас должно быть какое-то праздничное триумфальное шествие реформаторов. А мы не видим этого, мы видим «Спасем страну».

Виктор Чобану: «Сейчас результат может быть и в пользу Майи Санду, и в пользу Стояногло»

— Сейчас уже никто не возьмётся предсказать исход выборов. Всегда можно надеяться на то, что ситуацию можно исправить. Выходы есть всегда, даже из безвыходных, казалось бы, положений. Надо было уже провести анализ того, что произошло, почему произошло, понять, где были ошибки. И, приняв во внимание все эти недочеты и недостатки, двигаться в нужном направлении. Если этого не делать, то, к сожалению, результаты могут быть и не столь радужные, как себе могут опять в очередной раз представлять те, которые рассказывают Майя Санду о том, что и как будет происходить.

К сожалению, снова лозунг появился «Спасём страну». У нас такое дежавю, мы наблюдаем этот политический процесс с 1990 года, и у нас как-будто каждые выборы — это спасать страну. Конец света наступит и всё. Не наступит конец света, будут какие-то формы взаимодействия. Всегда что-то происходит после выборов. Даже если власть меняется, то после президентских нас ожидают парламентские выборы. На парламентских мы наверняка получим коалиционное правление. Вот каким оно будет, кто с кем и как будет договариваться, тогда и будет определяться наше дальнейшее направление движения. Мне кажется, в 2025 году мы уже точно можем сказать. Сейчас результат может быть и в пользу Майи Санду, и в пользу Стояноло, и до 2025 года это ещё ничего не будет означать в решающем смысле для страны. Будет другая ситуация.

Что ждёт страну, если победит Александр Стояногло?

Алексей Тулбуре: «Для нашего проевропейского курса — это не самый лучший вариант»

— Проблема не в том, что Стояногло не взял бюллетень референдума, тут проблема фундаментально другая. Он называет себя проевропейцем. Я его знаю очень много лет, и я не видел никаких антиевропейских проявлений у этого человека. Он был депутатом парламента, был прокурором в Гагаузии, потом в целой Молдове. Но за ним стоит партия. Очевидно — прокремлёвская, пропутинская партия. Лидер этой партии Додон ездит в Москву, поздравляет Путина с днём рождения в условиях войны. Никто из этих социалистов, из лидеров, не назвал войну войной и не назвал, кто виноват в развязывании этой войны. Там все, кто за Стояногло, у них всё неоднозначно. Не только у социалистов, а еще есть силы. Неоднозначно, империализм виноват, еще кто-то виноват. Но не Путин. Не Российская Федерация. Как проевропейцу Стояногло удастся с этой политической силой сохранять хорошие отношения и как-то продвигать свои идеи проевропейские? Тут будет очень все сложно.

Будет момент невменяемости какой-то идеологической, если победит он. Если он побеждает, становится главой государства, у нас классический пример сожительства политического, когда у нас во главе государства человек, бесполномочный одних политических взглядов, ну а правительство других, и представляет другую политическую силу. Очень много вопросов. Думаю, что это для нашего проевропейского курса, не то что фундаментальная проблема, но не самый лучший вариант, потому что Стояногло не знают на Западе, он еще должен раскрыться. С ним, конечно, будут говорить все, и Евросоюз, и США, все наши партнеры. Если в лице этого человека не увидят серьезного политика, то начнется — а почему бы нам не поехать в Москву? У нас есть двусторонняя повестка. У нас есть торговые какие-то отношения, у нас есть там вопросы покупки дешевого газа, продажи наших слив. Меня просто парализуют такие заявления. Честно. Я считаю, что морально нельзя пока идет война, пока война не остановится и не сменится что-то в Москве и она не вернется к каким-то нормам демократической жизни, нельзя туда ездить с такими вопросами. Можно ездить в рамках какой-то более широкой делегации, обсуждать условия капитуляции, допустим, или как прекратить войну. Но обсуждать вопросы торгового взаимодействия или покупки энергоносителей — ну это аморально просто.

Виктор Чобану: «Всё зависит от того, как быстро Стояногло станет политиком»

— Стояногло — абсолютно неискушенный в политике человек. Вопрос, удастся ли ему быстро стать политиком. Он периодически говорит абсолютно правильные вещи. Одно из первых заявлений после первого тура, например, было, что будут поддерживать консолидацию всего общества. Это абсолютно здоровая правильная идея. Но вот вопрос, это будет системно? Это будет на самом деле происходить или это просто фраза очередная?

Олеся Белая

Читайте также:

• О чем говорили на дебатах Санду и Стояногло: взаимные обвинения, реплики и предложения
• «Это не политика — это уголовщина»: какие темы затронули в программе «Евроинтеграция в фокусе»
• «В перспективе референдум отразится на каждом»: что обсуждали в программе «Евроинтеграция в фокусе»