Традиции и фобии — как в Молдове используют ЛГБТ-повестку перед выборами: мнения экспертов

Политические обозреватели Алексей Тулбуре и Виктор Чобану в передаче TUK Talks обсуждают, как в молдавской политике используются страхи и фобии в отношении ЛГБТ-сообщества. Почему разговоры о «пропаганде» — это форма манипуляции? Как гомофобия становится признаком деградации политической культуры? Почему молдавские политики избегают открытого диалога и подстраиваются под предрассудки, вместо того чтобы их преодолевать? Рассказываем, о чём говорили эксперты.

Волна фобий: как молдавские политики превращают ЛГБТ в инструмент манипуляции

Виктор Чобану: «Политики манипулируют тёмными сторонами человеческой натуры»

— Это, я бы сказал, чистой воды популизм — попытка оседлать очередную тему. Запреты, направленные против ЛГБТ, по сути ничего не решают. Это биология, и от того, что кого-то запретят, ничего в природе не изменится. В Советском Союзе таких людей сажали в тюрьму, в нацистской Германии — уничтожали наравне с евреями и ромами.

Для наглядности приведу пример из мира искусства. Давайте тогда запретим слушать Чайковского, который был гомосексуалом. Или Фредди Меркьюри. Или Элтона Джона. Или смотреть балетные постановки Нуриева. Множество выдающихся артистов были гомосексуалами — и это никак не мешает нам восхищаться их творчеством.

Но популисты, у которых обычно нет содержательных тем, снова и снова поднимают эту волну. Как звучит их нарратив? Если Молдова вступит в Евросоюз, нас всех заставят узаконить однополые браки, мы должны будем прятаться по квартирам, запираться на ночь, потому что толпы гомосексуалов якобы будут бегать по улицам и к чему-то принуждать. Это просто абсурд. Иного слова не подберёшь.

Для чего это делается? Это в очередной раз демонстрирует уровень наших политиков. Это очень простые маркеры. Вот есть гомосексуалисты, сионисты, евреи, жидомасоны — есть целый набор дежурных объектов ненависти. Но давайте говорить честно — отсюда всего один шаг до трагедии.

Предположим, законодательно запретят марши или ЛГБТ в принципе. Далее последует ещё какая-то группа меньшинств. Не обязательно по сексуальной ориентации — по любому признаку. И всё это будет на волне очередных выборов. Например, в Германии во всём были виноваты евреи. Германия жила плохо, экономика после Первой мировой войны обвалилась, инфляция достигала тысяч процентов в день — и нашли крайних. Кого? Евреев. Евреев надо уничтожить — и сразу всё будет хорошо. Таких групп может быть много. Каждый раз политики будут манипулировать тёмными сторонами человеческой натуры. Всегда же должен быть кто-то виноват. Это не потому мы живём плохо, что мы недостаточно усердно трудимся или не думаем, как организовать работу так, чтобы она давала эффект. В каждом подобном случае всегда ищется некий виноватый.

Есть, например, в Молдове постоянная сквозная тема — когда приближаются выборы, особенно на юге — что «придут румыны». Она поднимается на каждые выборы. Скоро выборы, и я уверен — опять из ниоткуда она возникнет. Чья-то бабушка вспомнит, как румыны кого-то били, румыны во всём виноваты.

Хотя в самой Румынии в итоге выборы выиграл проевропеец, который, наоборот, защищает права меньшинств в Европейском союзе. А проигравший Симион — это тот, чья партия AUR держится на унионизме.

Алексей Тулбуре: «Признак гомофобии, как и антисемитизма, — это признак тоталитаризма и примитивизма»

— Объективная реальность такова, что существуют люди, изначально устроенные немного иначе. Это не их выбор — это биология, которую изменить невозможно. Учёные экспериментально доказали, что существует более 1000 биологических видов, в которых от 3 до 4% особей — гомосексуальны. Ранее говорилось о 450 видах, но исследования расширяются. Эти данные получены с помощью методов, применяемых к различным популяциям. Это касается и людей. Более того, среди всех этих видов только один проявляет гомофобию — человек. В остальном гомосексуальность воспринимается как часть нормы. Когда вы говорите о «нестандартных» сексуальных предпочтениях, стоит помнить, что это не совсем корректно: с вами бы поспорил, например, Зигмунд Фрейд — авторитетнейшая фигура в области психоанализа и сексуальности. Он утверждал, что гомосексуальность — это одна из форм нормы, наряду с гетеросексуальностью. Поскольку речь идёт не о выборе, а о природной предрасположенности, это тоже — норма.

Это биология. И это не «лечится», как некоторые думают. Лечить тут нечего — эти люди не больны, они такими родились. Но когда общество начинает травить таких людей, это может закончиться трагедией — вплоть до самоубийства. Поэтому сексуальное образование очень важно. Детям нужно рассказывать, что среди нас есть разные люди, и это нормально. Это часть биологического и социального разнообразия.

Что касается правовых аспектов, то всё предельно ясно. Согласно Конституции, все люди равны в своих правах — независимо от этнического происхождения, социального положения и сексуальной ориентации. Люди, принадлежащие к сексуальным меньшинствам, имеют полное конституционное право на участие в публичных маршах, мероприятиях и прочем. И когда мэры, политики или другие лица, принимающие решения, запрещают такие мероприятия, они нарушают Конституцию и фундаментальные права человека.

Я уже не говорю о наших молдавских политиках, которые прикидываются традиционалистами и суверанистами, рядятся в защитников «традиционных ценностей», хотя сами не могут объяснить, что под этим подразумевают. Меня поражает степень лицемерия этих людей. Тот же Додон регулярно высказывается на эту тему, хотя в его партии, фракции в парламенте есть люди с гомосексуальной ориентацией. Об этом знают все, кто хоть как-то вовлечён в молдавскую политику. Такие люди есть практически в каждом политическом объединении.

Наши суверенисты, наши антиевропейцы, которые поддерживают 9 мая, возмущаются проблемами в учебниках истории, отмечая, что неправильно отражены преступления нацистов, но при этом они поддерживают политика с элементами нацизма, потому что часть AUR — это антисемиты, прославляющие Антонеску, легионеров и так далее. 

Подчеркну: признак гомофобии, как и антисемитизма, — это признак тоталитаризма и примитивизма. А в случае с политиками — это крайняя степень лицемерия, потому что они играют на самых примитивных инстинктах и чувствах людей, которые заложены природой. Они назначают «удобных чужих». 

Додон, Чебан и прочие политики, продвигающие такие идеи, почему-то не учитывают, что это сначала — призыв к социальному исключению этих людей, а потом, при определённых обстоятельствах — и к физическому уничтожению.

Это политическое преступление тех политиков, которые этим занимаются. Более того — это то, что идёт из Кремля. То есть ЛГБТ — это плохо, а убивать детей в Украине — это приемлемо.

О популизме, социальной подмене понятий и отсутствии зрелой политической повестки в Молдове

Виктор Чобану: «Сегодня мы говорим об ЛГБТ, но завтра это может быть кто-то совершенно другой»

— Такие фейки, страшилки, появляются в каждой избирательной кампании. Это и «30 тысяч сирийцев», и «3000 гробов», и «румыны переходят Прут» — и прочее в том же духе. Каждый раз пытаются сыграть на фобиях.

Вернусь к недавней избирательной кампании в Румынии. Это же стало буквально мемом — там распространяли нарративы о том, что если победит Никушор Дан, то всех мужчин заставят носить юбки. То есть кампании ведутся на настолько примитивном уровне.

Поэтому, когда мы видим кандидатов, которые распространяют такие вещи, мы изначально должны относиться к ним с недоверием. Я, например, жду от политиков каких-то содержательных программных заявлений о том, как развивать страну. Допустим: Евросоюз выделил нам много средств, а правящая партия неправильно ими распорядилась, а мы предлагаем развивать такие-то отрасли, такие-то направления — и так далее. Это было бы интересно и полезно для страны.

Вместо этого политики, особенно в ходе предвыборной кампании, занимаются тем, что я называю «метят территорию». Это очень просто: есть «свои» и есть «чужие». И всё. Тогда водораздел очень ясен, всё понятно — здесь свои, там чужие.

Но на таком противостоянии невозможно построить по-настоящему устойчивое, конкурентоспособное общество, экономику, страну — то, к чему мы все стремимся. Я каждый раз надеюсь, что вот, мы прошли ещё один этап, и теперь политики поумнеют и будут соревноваться в программах развития, в том, как объединить общество. Но нет. Мы по-прежнему разделяем, назначаем «крайних».

Сегодня мы говорим об ЛГБТ, но завтра это может быть кто-то совершенно другой. Я уверен, что до выборов обязательно появится ещё что-то. Людей будут этим пугать и говорить: ни в коем случае нельзя идти в Евросоюз, потому что случится катастрофа или ещё что-то в этом роде.

Это совершенно необоснованные вещи.

Алексей Тулбуре: «Это не пропаганда — это элемент самоидентификации»

—Я не согласен, когда говорят о «пропаганде гомосексуализма», если люди этой ориентации как-то себя проявляют. Это не пропаганда — это элемент самоидентификации, элемент социального встраивания в общий контекст. Потому что этих людей преследовали, дискриминировали, а они просто хотят чувствовать себя свободно в том обществе, в котором живут. Не уезжать в какую-нибудь Голландию или другие западные страны, а оставаться у себя дома. Потому что они такие же молдаване, как и мы, с тем же менталитетом. Они не хотят уезжать, они хотят чувствовать себя здесь хорошо.

На детей это не может оказывать влияния. Статистика показывает, что дети, растущие в гомосексуальных семьях, не становятся гомосексуалами, если у них это не заложено биологически. Если ребёнок гетеросексуален — он и останется гетеросексуален.

А всем, кто призывает делать что-то плохое с такими людьми, я бы предложил представить: а если у вас в семье появится такой ребёнок? Никто же не застрахован. Что вы будете делать? Расстреляете его? Будете дискриминировать?

Есть семьи, где это сначала воспринимается как болезнь, а потом родители приходят в себя, осознают, что это произошло потому, что так заложила природа. Ребёнок должен быть счастлив — вот это самое главное. Он должен любить, быть счастливым, быть свободным. Это и есть настоящая забота родителей.

От «иноагентов» до вымышленных угроз — как культурные и человеческие ценности становятся мишенью в руках популистов

Виктор Чобану: «Когда говорят о „пропаганде ЛГБТ в школе“ — это ещё один пример манипуляции»

— В школах должны быть элементарные базовые понятия о сексуальности, о том, что есть и другие люди — это нужно объяснять в школе. Потому что так правильно.

Если посмотреть с другой стороны, можно поспорить на тему, нужно ли обязательное преподавание религии в школе и так далее. Этот спор может быть сколь угодно долгим — точки зрения будут разными, родители будут высказываться по-разному.

В заявлениях о «пропаганде» в школах есть большая доля спекуляции, потому что в просветительской работе в школах нет навязывания. Знание заключается в том, что это не выбор человека, а так заложено природой. Когда говорят о «пропаганде ЛГБТ в школе» — это ещё один пример манипуляции.

Хочу вернуться к примеру Чайковского — это самый исполняемый композитор в мире. Следует ли из этого, что, идя на балет «Лебединое озеро» или на любую из симфоний Чайковского, мы видим там какое-либо влияние или пропаганду? Разумеется, нет. Следует ли отсюда, что мы просто должны запретить Чайковского, поскольку он был гомосексуалом? Тем более — нет.

Алексей Тулбуре: «Дети должны знать, что сексуальная ориентация — это одна из форм нормы»

— Наш цвет волос — это от природы, это не наш выбор. Наш рост — тоже не наш выбор, это заложено природой. Дети должны знать, что и сексуальная ориентация — это одна из форм нормы. Это не извращение, не девиация, не отклонение. Несмотря на то, что большинство живёт или чувствует по-другому, это меньшинство чувствует иначе — и в этом суть свободы и демократии: мы соблюдаем права меньшинств.

Сегодня на роль «чужих» назначают гомосексуалов, завтра это могут быть рыжие. В каком-то контексте можно назначить кого угодно. Любое меньшинство в несвободном обществе, или в обществе, поражённом ксенофобией, всегда находится в опасности. Потому что срабатывает стадное чувство — надо защищаться от врагов. А враги — это те, кто рядом, но слабее.

В несвободных обществах та же гомофобия существует в институциональной форме. То есть она закреплена в каких-то поведенческих нормах, в документах. Например, в России: чем дальше страна уходит от демократии (если вообще можно так выразиться, ведь ушла она давно), тем активнее подобные темы там обсуждаются.

Помимо принятия дискриминирующих законов, там проводят полицейские рейды, а ещё появляются люди, которые добровольно берут на себя миссию «просвещать» или наказывать тех, кто ведёт себя иначе.

Для тех, кто пугает страшилками про ЛГБТ, может так случиться, что они дойдут и до того, чтобы запретить Чайковского. Потому что сейчас уже запрещают на экзаменах цитировать произведения тех, кто объявлен «иноагентами». Хотя Акунин, Улицкая и другие — это гордость русского народа, гордость русской культуры.

При том, что они не занимались никакой пропагандой — они писали о человеческих взаимоотношениях, о главном, о вечном. Но теперь они запрещены. Значит, может дойти и до того, что запретят Чайковского, потому что он был гомосексуалом. Это уже крайняя степень социальной деградации какого-то политического организма. Мы такой жизни хотим? Мы хотим, чтобы это было криминализировано?

От страха к зрелости: о неспособности политиков вести честный диалог об ЛГБТ и необходимости воспитания толерантного общества

Виктор Чобану: «Политиков, способных по-настоящему обсуждать вопрос ЛГБТ, пока нет»

—В человеческой природе так заложено — люди обычно хотят жить рядом с теми, кто им близок, кто похож на них. Это психологический момент, который одновременно указывает на то, что мы — недостаточно открытое, толерантное общество, недостаточно информированное, недостаточно соответствующее высоким стандартам, принятым в развитых странах.

Мы, конечно же, можем повлиять на это, но это — результат определённого длительного процесса, в том числе и воспитательного.

Я пока не вижу тех политиков, которые были бы достаточно открыты для искреннего диалога об ЛГБТ. Неважно, на какой площадке — будь то парламент или общественная организация. Дискуссия не является искренней.

Наши политики, к сожалению, привыкли метить территорию. Почему? Потому что это удобно и не требует интеллектуальных усилий. Это очень просто — зачем рассуждать на тему, каким должен быть налог на прибыль, когда можно просто сказать: идут сирийцы, идут румыны, а если мы войдём в Евросоюз, ЛГБТ нас здесь вообще просто поглотят и всех превратят в таких же, как они.

Это очень простые, примитивные послания, играющие на страхах не очень информированного и грамотного населения. К сожалению, пока что политиков другого уровня, способных по-настоящему обсуждать такие проблемы, на сегодняшний день не видно.

Алексей Тулбуре: «Мы пока ещё не европейцы — по мышлению, по своим ценностям»

— Мы на этом пространстве — немного из советского прошлого, из закрытого общества. Западная политическая культура, где существует толерантность, формировалась столетиями: она строилась на автономии городов, на противостоянии пап и императоров в Римской империи. Там было много элементов, мимо которых мы прошли. Нас здесь просто угнетали, обворовывали, и только сейчас мы пытаемся попасть в ту среду. Это может занять довольно длительный период времени. Невозможно за несколько десятков лет стать совершенно другим обществом, другим человеком. Это требует определённой воспитательной работы — в том числе соответствующего поведения политического класса и государства.

Здесь фундаментально важно, какие стандарты задаёт государство и политики. Я не считаю, что в Молдове у нас всё так уж проблематично в этом смысле, что мы настолько нетолерантны. Молдаване, наоборот, всегда были достаточно открыты. У нас происходили страшные вещи, но чаще не по нашей вине — а по вине каких-то других, в том числе внешних, факторов.

Мы — толерантное и очень пластичное общество. Молдаван, имею в виду тех, кто живёт здесь, очень легко вести к светлой цели — лишь бы вожди были соответствующие. Если политический класс будет таким, как сейчас, то, естественно, мы будем топтаться на месте ещё много лет. Но если появятся настоящие лидеры, то мы очень быстро пройдём необходимую дистанцию и станем более открытым, толерантным сообществом.

Это вопрос эмпирического опыта. Нет в нашем народе, как, впрочем, и в любом другом, какого-то зоологического неприятия чужаков. Всё это — культура, это наносное, искусственное. Либо мы такие вещи нивелируем, либо обостряем. Вот Додон и подобные ему политики как раз обостряют ненависть молдаван к определённым группам. Создают проблему на ровном месте. Хотя надо, наоборот, объяснять, почему проблемы нет.

Это мобилизационные технологии, построенные на страхах, на фобиях. Всегда было легче расколоть общество: мобилизовать своих, затоптать и победить «врагов» и так далее. Это такой тип молдавского политика — не только молдавского, но и молдавского в частности. У нас почти все такие.

Есть и другой тип политиков — те, кто не подстраиваются под фобии, настроения, стереотипы, существующие или доминирующие в обществе, многие из которых тоже искусственно взращены. Эти политики пытаются разъяснить их природу и устранить их.

Возьмём PAS. С одной стороны, партия назначает человека нетрадиционной сексуальной ориентации послом в Соединённых Штатах — а это очень важный пост для страны. Тем самым они демонстрируют, что это не проблема, главное — чтобы человек был подготовленным и профессиональным. С другой стороны, есть дискуссии вокруг прайда, парада, который должен пройти в июне. И не слышно твёрдого голоса правящей партии в защиту этого прайда. Не слышно аргументов, не видно специалистов от PAS, которые бы ходили на телевидение и объясняли.

Эта амбивалентность, двойственность поведения — не очень хороша. Потому что и здесь мы видим, что правящая партия, уже не говоря о других, подстраивается под электорат, вместо того чтобы вести этот электорат за собой, воспитывать людей, поднимать их до определённого уровня.

Мы говорим о европейской интеграции, говорим, что мы — европейцы. Но мы пока ещё не европейцы — по мышлению, по своим ценностям. И это — типичное поведение молдавского политического класса: когда ты подстраиваешься под какие-то стереотипы, которые даже не являются традиционными, а были созданы через определённые технологии.

Нужна открытая, профессиональная дискуссия. Мы в Молдове можем говорить об этом открыто. Мы не Россия, мы не тоталитарное и не авторитарное общество — нас за это не посадят, не оштрафуют. Но необходима более широкая, более профессиональная дискуссия. Нужны усилия, чтобы донести информацию до тех людей, которые, услышав слово ЛГБТ, пугаются — а затем голосуют, основываясь на этих страхах.

Олеся Белая

Читайте также:

• Зачем Молдове следить за выборами президента Румынии: мнения экспертов
• Дата выборов в парламент, роль диаспоры и борьба с пропагандой: мнения экспертов