«В составе Евросоюза мы будем жить лучше»: о чем говорили в программе «Евроинтеграция в фокусе»

В передаче из цикла «Евроинтеграция в фокусе» политические аналитики Алексей Тулбуре и Виктор Чобану, отвечая на вопросы издателя «СП» Славы Перунова, рассуждали о плюсах и минусах вступления Молдовы в Евросоюз, о том, в чём интерес самого Евросоюза от присоединения Молдовы, и о том, что может измениться, если в стране сменится вектор власти. Приводим выдержки из первой программы.

Какие плюсы для Молдовы в Евросоюзе?

Алексей Тулбуре: «У нас сегодня нет другой альтернативы»

— У меня на этот вопрос очень простой ответ — у нас сегодня нет другой альтернативы. Молдова не может существовать вне какого-то более широкого контекста, а другого более широкого контекста сегодня нет — это Европейский союз и европейское сотрудничество. Мы должны быть частью этого сотрудничества, поскольку это единственный шанс на развитие. Мы должны развиваться. То, в каком состоянии мы сегодня находимся, удовлетворить никого не может. Мы должны двигаться вперед. Двигаться вперед нам поможет сотрудничество в рамках Европейского союза и модернизация, которая требуется для того, чтобы мы стали полноправным членом.

Но мы стремимся туда не только поэтому — мы принадлежим этому европейскому пространству. Мы европейцы по культуре, европейцы по истории, не говоря уже географически. Мы европейцы по образу мышления. Да, мы не самые модернизированные, не самые развитые, но по своей культуре, или, если брать в более широком контексте, по своей вере, по своей религии, православие — это все-таки европейская конфессия. Она может считаться мировой, но Европа — это основной ареал распространения этой религии. Мы к ней принадлежим. Поэтому было бы логично, чтобы мы были частью этого большого сообщества.

Была альтернатива, мы о ней говорили — теряли время лет 30, это евразийство, это восток, это Россия. 24 февраля 2022 года изменило всё. Просто всё изменило — и наше представление о мире, и наше представление в востоке, о России. Россия сама себя дискредитировала настолько тем, что она делает, что перестала быть полюсом притяжения.

Нет ни одной страны, которая после вступления в Евросоюз, стала бы жить хуже. Все страны, вступившие в Евросоюз, стали жить лучше. В разной степени лучше, но лучше. В разы повысился валовый продукт, зарплаты, пенсии и так далее. Наши граждане едут и в Россию, но в основном, основная масса мигрирующих молдаван переориентировалась на Запад. Они на Западе, и они там привыкли к другой культуре взаимодействия с государством. Тебе там не грубят в государственных институтах, отвечают на жалобы, помогают в случае, когда есть необходимость. Там ты можешь смело подавать в суды, можешь быть уверенным, что суд примет справедливое решение. Мы к этому стремимся. То есть мы стремимся получить определенное качество жизни, которое сделало бы нас более счастливыми, более здоровыми. Мы стремимся изменить нашу экологию. Мы сейчас чемпионы Европы по онкологическим заболеваниям. Почему? Потому что у нас в каждом селе по мусорной свалке, Молдавский металлургический завод в Рыбнице работает, мы выписываем сертификаты экологические ему и так далее, без того, чтобы настаивать на фильтрах. Если мы будем соблюдать стандарты Евросоюза, это все уже не пройдёт. Коррупция есть везде, не только у нас, есть и в Европейском союзе, но коррупция — это антитеза европейской интеграции. Это главная проблема, с которой сталкивается любое общество. Там не имитируют борьбу с коррупцией, а борются. А если там коррупция сведена к минимуму, значит, ты решаешь свою задачу не неофициально, а согласно законодательству.

С моей точки зрения выгода очевидна. Мы периодически беседуем с представителями ODA. ODA — это организация по развитию предпринимательства Молдовы, созданная при Министерстве экономики. С тех пор, как мы получили официальный статус страны-кандидата, объем помощи денежной только через ODA увеличился в разы. Они начали, допустим, с 200 миллионов леев — помогали предпринимателям, выдавали гранты, гарантировали кредит. У нас же консервативная кредитная система — банк под бизнес-план не дает деньги, а дает под залог. Залог у кого есть, у кого нет. У кого нет залога, значит помогает ему ODA получить деньги, и эти деньги работают на развитие бизнеса. Сейчас помощь дошла уже до полутора миллиарда леев ежегодно. Эта помощь растёт снежным комом. Вот сейчас мы поменяли статус страны, начавшей переговоры, мы получили доступ к ещё дополнительным фондам. Но я не знаю ни одного инфраструктурного проекта, или инвестиционного проекта Российской Федерации на территории Республики Молдова, который меняет жизнь людей к лучшему. Евросоюз же делает — практически в каждом населенном пункте происходит что-то, может быть не в тех объемах, не в тех темпах, которые бы нам хотелось, но что-то, что меняет ситуацию к лучшему.

Виктор Чобану: «Евросоюз — это территория мира, а Россия — территория войны»

— Какие плюсы? Это полумиллиардный рынок. Две трети нашего экспорта уже несколько лет ориентированы на Евросоюз. На долю России приходится 4% — не более. Не говоря уже о ценностных категориях: есть страна-агрессор, страна, которая, как признано парламентской ассамблеей ОБСЕ, осуществляет геноцид против украинского народа.

Я плохо представляю себе, как можно говорить, а некоторые наши политики продолжают говорить, о необходимости стратегических отношений с Россией, то есть отношений с агрессором. Представьте себе, что кто-то говорит в 1944 году о стратегических отношениях с нацистской Германией — давайте дружить, налаживать отношения, торговые и так далее. Мы ровно в такой ситуации находимся. Вообще архитектура безопасности изменилась с началом войны. В первую очередь ментально Запад принял нас как часть вот этого коллективного Запада. Украина движется в Евросоюз, с другой стороны — Румыния. Я думаю, Молдове просто не позволят оставаться такой занозой, которая может пробовать какие-то грузинские варианты возврата к особым отношениям с Россией в условиях продолжающейся войны. Поэтому наш путь только в Евросоюз. Все преимущества Евросоюза налицо. Евросоюз — это то, что работает, то, что предлагает Россия — это всё не работает. Кроме того, Евросоюз — это территория мира, в ЕС не было войн. Россия — это война, с 90-го года это постоянные военные конфликты. Вот выбор, перед которым мы стоим. На мой взгляд, для любого рационального человека, не отравленного кремлевской пропагандой, выбор абсолютно очевиден.

Какие могут быть минусы для Молдовы?

Алексей Тулбуре: «Не могу понять, в чём наши традиционные ценности»

— Много говорится о том, что может случиться негативного, и в этом контексте говорят о традиционных ценностях. Правда, я до сих пор не могу понять, в чём эти наши традиционные ценности заключаются. Семья — это мужчина и женщина? Так никто на это не покушается, это было, есть и будет. Другое дело, что если мы живем в демократии, члены мы ЕС или нет, то мы соблюдаем права человека. Любые люди имеют право, если это не противозаконно, это не аморально, не покушается на свободу других, имеют право строить свою жизнь так, как он хочет или она хочет, любить того, кого они хотят, я говорю о сексуальных меньшинствах, например. Вот говорят, пусть они не показываются, пусть они там где-то прячутся. А почему? Это обычные люди, они такими родились, у них такие же права, как и у всех остальных. Их права защищает Конституция. Это же фобия — кто-то на тебя не похож, ты боишься это видеть, это тебя, значит, беспокоит.

У нас 140 тысяч людей с ограниченными возможностями локомоторными, то есть они абсолютно здоровые люди ментально, просто они передвигаются плохо. Эти 140 тысяч, мы их видим на улицах? Нет. Почему мы их не видим? Потому что у нас доминирует вот эта философия и вот эта культура спрятать — спрятать то, что не соответствует. Помните, что Сталин с ними делал, вывозил, прятал по каким-то лагерям, островам, потому что страна должна выглядеть праздничной, здоровой и молодой, но она разная. И вот в Европе вы увидите, что на стадионах, на концертах, в ресторанах, в магазинах, все оборудовано, чтобы и те, кто плохо ходит, кто плохо видит, плохо слышит, чтобы все чувствовали себя комфортно

 У нас этого пока нет, но если мы будем двигаться по этому пути, нас обяжут в конце концов сделать так, чтобы физическое пространство было дружелюбным ко всем, не только к молодым, здоровым, вбегающим по лестницам куда-то.

Сейчас очень активно обсуждается в Молдове тема домашнего насилия. В советское время могла одна женщина из десяти пойти в партбюро и пожаловаться. Ей советовали простить, не выгонять же его из-за этого из партии — бьет значит любит. Вот такой подход. Это насилие, это преступление. Это преступление приводит к трагедиям, потому что после первого раза обязательно будет второй, третий, если этого человека не остановить. От этого страдают женщины, страдают дети. Сейчас мы начали этим заниматься, потому что международное сообщество не терпит, нормальное демократическое пространство не терпит такого отношения к женщинам. А у нас это массовое явление: у нас пару лет назад 70% из опрошенных женщин заявило, что в той или иной форме они подвергались домашнему насилию. Физическому, психологическому, моральному и прочему — насилие разное может быть. Это наши традиционные ценности? Нам не нужны такие традиционные ценности. Мы должны эффективно защищать всех — и мужчин, и женщин, и детей.

Я жил в Европе, жил в западном мире, жил Соединенных Штатах. Со знанием дела могу заявить, пусть люди знают — никто не хватает тебя за рукав и не затаскивает в подворотню и не предлагает заняться однополой любовью. Нет этого там, вообще там можно прожить всю жизнь и не увидеть этих людей. А у нас такое представление, что там чуть ли не ад поднялся из-под земли. Ну флаги можно увидеть с радугой. Но причем тут это? Это проблема? Это минус? По-моему, это плюс, когда все люди свободны, когда никто никому не мешает, каждый занимается своими делами и так далее.

Виктор Чобану: «Минусы — это всё глупости 2014 года о том, что нас заставят продавать землю»

— Я минусов не вижу. То есть в ответ всем критикам, я хотел бы напомнить ситуацию 2014-го года, когда мы подписали соглашение о свободной торговле. Вы помните эту оголтелую критику — появятся западники, они просто проглотят наших сельхозпроизводителей, вообще всех, и вообще наша экономика от этого только проиграет. Что произошло на самом деле? Экономика от этого выиграла, уровень жизни поднялся, всё движется в правильном, позитивном направлении. То же самое происходит и сейчас.

Многие не стесняются нагло врать и говорят, что, идя в Евросоюз, нас обязательно затаскивают в НАТО, а это означает войну. Ну и дальше рефреном, конечно, «Майя Санду втягивает нас войну». Радар купили — втягивает в войну, перевооружение — втягивает в войну, неважно, что произошло — Майя Санду втягивает. Но Майя Санду четко ответила на этот вопрос. В новой оборонительной стратегии сказано, да, у нас есть программы с НАТО, их 18. Мы сохраняем эти программы сотрудничества, но мы сохраняем нейтралитет, который у нас и записан, и сейчас не стоит вообще вопрос о вступлении в НАТО. Поэтому минусы, которые приводят, а сейчас все будут соревноваться в избирательной компании по этому поводу, — это всё глупости 2014 года о том, что нас заставят продавать землю, придут крупные землевладельцы, которые все у нас купят. Вот такой пример приводился в том числе из балтийских стран. Да, открыли полностью рынок, разрешили продажу земли. Меньше 1% куплено, немцы не пришли скупать и не вывозят вагонами чернозем. Пришли те, которые занимаются сельским хозяйством, построили фермы и там работают.

Полностью первую передачу из цикла «Евроинтеграция в фокусе» можно посмотреть здесь

Что если к власти придут политики, ратующие за ЕврАзЭС​?

Алексей Тулбуре: «Мы окажемся в международной изоляции»

— Что может с нами произойти, если вдруг осенью этого года или, скорее, летом будущего года к власти придёт правительство, которое не будет продолжать курс на евроинтеграцию, а наоборот, скажет, что будем сотрудничать с Россией? Мы окажемся в международной изоляции. На это отреагируют и Киев, и Европейский Союз, и наши партнеры по всему миру. Мы свои яблоки и пшеницу даже из Гагаузии не сможем в Россию продавать, потому что у нас нет этих возможностей ни морским путем, ни сухопутным, ни воздушным. У нас основной рынок на Западе сейчас, мы интегрированы уже, теперь нам надо закреплять успех.

Отвечая на заявление Марины Таубер и тех, кто говорит, что наш рынок на Востоке, — да, он был на Востоке, мы туда везли продукцию. Но эту продукцию постоянно останавливали, возвращали, Роспотребнадзор, еще какие-то инспекции, то плодожорку находили в овощах и фруктах, то ещё что-то. Мы убили рынок на Востоке, или они сами пытались нас научить любви к Москве? То есть они тем самым пытались нас заставить Москву любить. Не будете любить Москву, мы вам перекрываем экспорт. Это происходило на протяжении свыше 20 лет. 2006 год — запрет на экспорт вина, в 2013-2014 годах и фрукты, и овощи наши запретили. 

Мы переориентировались, мы вышли на другие рынки. Но не просто на другие рынки, на качественно другие рынки. Посмотрите, что мы продаем сейчас по всему миру. Очень качественное вино. У нас модернизировалась отрасль полностью — два года назад мы стали чемпионами мира по экспорту сливы в Европе. Продали какое-то сумасшедшее количество. И там не находят никаких плодожорок, потому что никаких плодожорок нет. В прошлом году у нас объем и продажа черешни на порядок выше, чем в предыдущие годы. Почему? Потому что происходят новые формы взаимодействия и сотрудничества производителей. Они кооперируются, закупают холодильники, строят склады, черешню перебирает уже не человек, а робот по размеру, по состоянию плода и так далее. Это совершенно другое. Российскому рынку такое не нужно. Мы вышли на мировой уровень производства по определенным позициям. Мы будем продавать туда, где рынки не будут нам выставлять политических условий. По всему миру — и на Ближний Восток будем продавать, и в Китай будем продавать, или в Европу и Соединенные Штаты. Мы вышли на другую орбиту. Теперь, когда приходят такие люди, как Марина Таубер, и говорят, что наш рынок в России, мне кажется, это средневековьем. Это голос из прошлого, который абсолютно не коррелирует с реальностью. Мы в другой реальности живем.

Да, есть еще проблемы, есть вопросы. Мы видим, что не идут реформы в правосудии, нет особых успехов в борьбе с коррупцией. Доходы населения медленно растут, но растут. Надо признать, что нынешнее правительство в плане социальной защиты сделало больше, чем многие предыдущие. Но это происходит очень медленно. Поэтому мы хотим как можно быстрее пройти этот путь до вступления в Европейский Союз.

Мы хотим оздоровить нацию. Мы хотим, чтобы у нас экологическая ситуация улучшилась и так далее. Для этого надо что-то делать, а Россия не требует от нас ничего этого. Они говорят: любите нас и всё, а мы обо всем позаботимся. Европа — это определенные стандарты и нормы. Хочешь принадлежать к семье процветающих наций, будь добр, модернизируй свою собственную страну, в том числе во всех областях: экономике, социалке, экологии, медицине, образовании, во всем. Вот мы этим сейчас занимаемся. Это 100% даст результаты. Мы будем жить лучше. Мы в составе Евросоюза будем жить лучше. Так, как лучше живут все страны Юго-Восточной, Центральной Европы, страны Балтии, которые вошли в Евросоюз, и живут несравненно лучше, чем жили в Советском Союзе и сразу после развала Союза.

Виктор Чобану: «Это будет катастрофа для нашей страны»

— Первое, что произойдет в случае, если в 2025 году такие политики придут к власти и начнут воплощать в жизнь свои планы про Евразийское экономическое сообщество (ЕврАзЭС), Украина наглухо закроет границу с Республикой Молдовой. А это означает, что с наших прилавков тут же исчезнет вся украинская, белорусская и прочая продукция, в основном это продукты, причем доступные. Белорусская продукция не сможет поступать просто физически через Украину.

Затем, напомню, у нас две трети экспорта ориентированы на Евросоюз, при этом ЕС ежегодно продлевает нам этот беспошлинный режим торговли. Если вдруг новая кишиневская власть начнет заявлять о другом векторе, о том, что она хочет дружить с Россией, что произойдет со стороны Евросоюза? Нам просто перекроют этот кислород. А в сторону России мы не переориентируемся. Наглядный пример: посмотрите, что происходит с бюджетом Гагаузии. Он просто провалился. Только год прошел мандата Гуцул, а бюджет уже провалился. На Народном собрании один из депутатов обвинил руководство, что оно пошло на поводу у Шора, и от этого все только постоянно теряют. То же самое произойдет с Республикой Молдовой — она окажется в полной изоляции и с Запада, и с Востока. И это будет катастрофа для нашей страны.

Зачем мы нужны Евросоюзу?

Алексей Тулбуре: «Для Евросоюза важно, что у них есть потенциал помочь таким странам, как Молдова»

— Евросоюз — это определённая степень безопасности. Это зона демократии и свободы. Евросоюз сам себе должен доказать, что у него есть потенциал и способность защитить тех, кто просит его о защите и модернизировать эти территории.

Молдова, Украина — это распространение территории свободы и демократии. Вот это главное оружие против рабства и против нищеты, против этих порядков, которые идут сегодня с востока на нас. Вот для Евросоюза тоже важно, что они способны, что у них есть потенциал помочь таким странам, как Молдова, Украина и Грузия. Это важно для Евросоюза, не только для нас. Понятно, почему для нас, но и для Евросоюза тоже, потому что он тем самым показывает свою силу, свою мощь. Сколько было пренебрежительных заявлений со стороны Кремля в отношении Евросоюза, что они замёрзнут зимой, они мягкотелые, продажные, что эти люди не выдержат. Но нет, я помню первое заявление руководства Евросоюза, в частности, Урсулы фон дер Ляйен, которая заявила, что свобода имеет свою цену, и мы эту цену должны заплатить. Всё имеет свою цену. Эти люди показали себя достойными лидерами своих наций. Евросоюз повёл себя очень хорошо. Кремль, точнее, путинский режим просчитался в отношении Евросоюза. Он просчитается и в отношении Молдовы и Украины. Мы станем членами Евросоюза, тем самым укрепив Евросоюз и укрепив себя. Вот такой симбиоз интересов тут.

Виктор Чебану: «Система безопасности должна распространяться дальше»

— Уже больше двух лет длится война России в Украине, пока конца и края нет, но есть надежда, что это все равно завершится миром, причем справедливым. Запад показал, что он сплотился. Вся Европа и США, вообще весь цивилизованный мир выступил солидарно. В мире в принципе переформатируется архитектура безопасности, и наша региональная, которая касается нас. Мы долго пребывали в некой серой зоне. Это была зона жизненно важных интересов с точки зрения России, бывшего СССР. В этом смысле между крупными игроками, Россией с одной стороны и Западом с другой, существовал некий консенсус, что есть буферная зона безопасности, в которой мы и находились. С начала войны всё это изменилось. Запад решил, что граница безопасности передвигается до границ Украины. И Молдова входит в эту новую зону безопасности. То есть железный занавес передвигается и ставится перед Россией, и мы находимся уже по эту сторону железного занавеса. Мы видели, давайте скажем честно, эти ускоренные процедуры, которые мы прошли. Вот на этом пути от объявления статуса кандидата мы уже практически перешли к последней стометровке, к переговорам. И вместе с Украиной мы идем тандемом, то есть нас и Украину приняли в состав западного мира.

Вот зачем это нужно Европе. Они прекрасно понимают, что ошибались, вероятно, раньше, когда считали, что нужны такие вот серые и буферные зоны, которые якобы что-то гарантируют, что у России есть свои интересы и надо их учитывать. Пример Украины показал, что России нельзя доверять никоим образом. Ни от чего эти буферные зоны не защищают, поэтому система безопасности должна распространяться дальше.

Евросоюз — это еще одна степень безопасности для Молдовы.

Олеся Белая

Читайте также:

• Всё о референдуме о вступлении Молдовы в ЕС: разъяснение «СП»
• Что изменится в Конституции Молдовы после референдума: разбор «СП»
• 5 ложных заявлений о референдуме по вопросу евроинтеграции: где правда