Об условиях, при которых в Молдове могут начаться массовые беспорядки, о том, как лидеры молдавских партий учились создавать коалиции, рассказал Владимиру Тхорику в интернет-передаче «Без мифов» на Pan.md известный политтехнолог, которого в постсоветских странах называют «мастером цветных революций», экс-директор представительства в РМ Национального демократического института (NDI), вице-президент Балтийско-Черноморского альянса политологов Алекс Григорьевс.

– Последние пять лет вас не часто видели в нашей стране. В 2009-м вас действительно хотели депортировать из республики?– Да, были попытки. Я был задержан, и суд первой инстанции 9 апреля оштрафовал меня за нарушение визового режима пребывания в стране и вынес вердикт о необходимости выезда из республики. До этого, на протяжении полугода, наша организация (NDI) неоднократно обращалась в МИД за продлением моей рабочей аккредитации. Ее выдачу затягивали. И в апреле они  воспользовались этим как предлогом, чтобы обвинить меня в нарушении режима пребывания в стране. Но был звонок Мадлен Олбрайт (экс-госсекретарь США. – Прим. «Панорамы»), которая и сегодня является председателем правления NDI. Она позвонила Воронину, и, видимо, они договорились, что преследование прекратится. – В итоге ваши адвокаты добились отмены депортации?– Вообще-то, Воронин, видимо, позвонил прокурору. Я думаю, что апелляцию подавали не только адвокаты, но и прокурор. Сам прокурор потребовал отменить приговор суда первой инстанции, поскольку судья не обратил внимания на то, что мои документы с просьбой о легальном пребывании в Молдове находятся в МИДе. – И вы не продолжили работать в Молдове?– Я уехал 19 июня. Моя начальница, глава отделения Евразии, после встречи с президентом Ворониным посоветовала мне уехать. – Какие претензии были к вам у Воронина?– Ситуация тогда была непонятная. Решалось, будет ли Зинаида Гречаная президентом и останутся ли коммунисты на четыре года у власти. Лишь после моего отъезда стало ясно, что после июльских выборов 2009 года коммунисты потерпели поражение. – Почему вы уехали?– Так решило мое начальство. После Молдовы я был на Украине, потом работал в Азербайджане. Наш институт до сих пор реализует в Молдове большую программу. – Но почему бывший начальник молдавской контрразведки Ион Маху после начала в сентябре нынешнего года протестов в центре Кишинева назвал вас «мастером цветных революций»? Вот полная цитата из его интервью: «Не зря же Алекс Григорьевс, мастер цветных революций, приехал сюда! Народ мощно вышел на площадь, власть предупредили. И, скорее всего, сейчас идут торги между властью и “западными партнерами”. Если что, мы дадим команду “фас”, и вас сметут». Или вы все-таки устраивали «революцию»?– Разумеется, нет. Это скорее характеризует профессионализм говорящего, чем действительные события. Этим контрразведка и пугала. А скорее всего, российская разведка через молдавскую контрразведку и пугала президента Воронина. – По вашим словам, СИБ – это некий филиал ФСБ.– Тогда (в 2009-м. – Прим. «Панорамы»), по крайней мере, был. Судя по этим словам, СИБ был филиалом ФСБ во времена Воронина. – А почему филиал именно ФСБ, а не ЦРУ или другой спецслужбы?– Я не знаю, какие еще есть спецслужбы – вопрос не ко мне. Я просто интерпретировал то, что вы процитировали. – Почему сразу ФСБ?– Меня же выдавали за деятеля американского, который ездит по всему свету и устраивает цветные революции. Это линия российская, которую они проводят во всех странах. То есть обвинять деятелей зарубежных общественных организаций в цветных революциях. Это не совсем хорошее определение. Если верить Ленину, революции происходят в революционной ситуации: когда верхи не могут, а низы не хотят. А не потому, что Алекс Григорьевс приехал и что-то устроил. – Но в 2009 году вы встречались с лидерами оппозиционных партий, обсуждали с ними протесты?– Оппозиционные партии в протестах не участвовали. Протесты были стихийным выражением недовольства молодежи. – Но мы все видели там и лидеров партий.– Разумеется, они ходили туда, но эти протесты не были партийными. Молодежь, которая была на площади, вообще старалась отмежеваться от партийных организаций. – А чем тогда вы в Молдове занимались, ведь работали здесь с 2003 года?– Да, с конца 2003-го. А вы думаете, что если я не организовывал революцию, то больше в Молдове делать нечего? – Мне рассказывали, что вы консультировали оппозиционные (в то время) партии, рассказывали им о том, как правильно формировать альянсы.– Мы обучали их партийной работе. Это не только альянсы, это правила создания коалиции. Мы приглашали и коммунистов. Социалистов тогда еще не было. Во многих программах коммунисты сначала участвовали, потом перестали. Мы работали гораздо больше не над тем, как создать коалиции, а как правильно вести избирательные кампании. В особенности обучали, до сих пор помню по-румынски – de la uşă la uşă, то есть проведению кампании от двери к двери... Это когда люди ходят, разговаривают с избирателями и пытаются представить им свою партию и ее программу. Очень много мы занимались организацией наблюдения за выборами. Работали с местными общественными организациями, которые проводили потом наблюдения. Мы занимались также молодежными программами, в том числе для молодежи Приднестровья. Еще в одной программе мы пытались немного изменить представление людей о том, что Москва – это центр вселенной. Да, это неплохой город, но зацикливаться не нужно, поскольку есть еще другие. Работали и по программам улучшения деятельности органов местного самоуправления. – Если говорить об оппозиции. Вы обучали ее тому, как завоевать доверие избирателей?– Ваш вопрос тенденциозен. – Наша беседа проходит в интернет-передаче, которая называется «Без мифов»...– Понятно, поэтому я и развеиваю миф, так как в вашем вопросе уже есть установка, что мы работали специально с оппозицией. – Так некоторые интерпретируют...– Мы работали со всеми партиями, включая правящую Партию коммунистов. Их приглашали на все программы, но они не всегда приходили. – Чем интересовалась Партия коммунистов? Какими программами, тренингами? – Мы занимались молодежными организациями. Григорий Петренко тогда был руководителем молодежной организации ПКРМ. Была идея, чтобы Партия коммунистов, имея постсоветскую идеологию, увидела то, что мы предлагали, –различные левые социал-демократические, легитимные идеологии и платформы разных партий. Например, была посткоммунистическая Партия Труда на основе Компартии Литвы, которая переформатировала себя в легитимную, постсоветскую партию. – Тогда в чем были претензии ПКРМ?– Претензии никогда не предъявлялись. Я думаю, что тогда их (коммунистов. – Прим. «Панорамы») запугивали. Вы мне цитировали одного из руководителей СИБ того времени, так я думаю, что руководство ПКРМ было запугано тем, что мы что-то пытаемся с ними сделать. Как тогда рассказывал мне Григорий Петренко, после встречи с философом левого толка из Польши в молодежном крыле ПКРМ еще год продолжалась дискуссия. Я думаю, было решение, что дискуссия партии не нужна, необходимо следовать одной линии, а наше сотрудничество может быть дестабилизирующим фактором для партии. Но это мои подозрения, поскольку нам никогда прямо ничего не говорили. Хотя президент Воронин рассказывал, что я якобы ездил в Румынию, организовывал там группы (7 апреля. – Прим. «Панорамы»)… Но за шесть лет пребывания в Молдове я был в Румынии один раз – в 2014-м. – Все-таки, что произошло 7 апреля и кто виновен в погромах в центре Кишинева?– Знаете, проводилось какое-то следствие, не знаю, были ли суды. Это к ним надо обращаться. Я увидел из собственного окна дым и начал обзванивать и выяснять, что за пожар. – Вы упомянули Григория Петренко. Следите за новостями о задержании его и соратников?– Насколько я понимаю из СМИ, была попытка захвата Генпрокуратуры. – Кто говорит, что попытка, кто-то — что просто палатки установили.– Это главное – была ли попытка захвата. – Петренко и его соратники уверяют, что не было.– Если они правы, то не правы те, кто его посадил. Если была попытка, то они (активисты «группы Петренко». — Прим. «Панорамы») не правы и должны ответить в суде. – Вы не считаете, что этим случаем должны интересоваться главы иностранных представительств в Молдове, то есть послы? Задержали не рядового человека, а лидера оппозиционной партии.– Тут многих лидеров задерживают, один и сейчас за решеткой. Все зависит от того, есть ли у нас хоть какое-то доверие к правоохранительной системе Молдовы или его нет совершенно. – У населения доверия нет.– В конце концов, есть Европейский суд по правам человека. Я думаю, надо дать возможность суду и следствию в этом разбираться и посмотреть, что они предложат на суд общественности. – Вы говорили, что обучали оппозиционные партии формировать коалиции. Они не умели самостоятельно договариваться?– Было такое. До того как я приехал в 2003 году, к моему удивлению, некоторые лидеры, даже довольно близких друг другу партий (не буду называть их), хоть и осознавали, что их программы довольно близкие, вообще не созванивались. Мы организовывали встречи, семинары. Как пример — поездка в Польшу на встречу с бывшим вице-премьером Янушем Томашевским, организовавшим когда-то в Польше большую местную коалицию. Есть же определенные правила (организации коалиции. – Прим. «Панорамы»). Хорошо, если бы вопросами коалиций занимались не лидеры, а их заместители. Потому что лидеры что-то теряют. Если создается коалиция, то у нее один лидер. Позиция лидеров уменьшается, а выигрывают лидеры второго и третьего плана. Самые сильные разногласия лучше вообще вынести за скобки, не обсуждать или создать отдельную комиссию по их решению. Есть технологии. – И вы обучали их этим технологиям?– Да. – То есть вы были архитекторами коалиций до 2009 года. Можно вас так называть?– Нет, поскольку мы не создавали коалиции, а обучали правилам их создания. – Иными словами, занимались логистикой?– Если я вам преподаю физику, химию и биологию, а вы потом становитесь специалистом или нобелевским лауреатом, это не значит, что я лауреат. И, скорее всего, это будет по одному предмету. Мы создавали учебник. А что из этого учебника люди выучили – я не контролировал и даже не хотел этого делать. Бывало зачастую такое, что мы учили одному, а делали совершенно другое. Например, в программе de la uşă la uşă мы обучали представителей правой партии ходить от двери к двери и призывать голосовать за свою партию. То есть обучали работе в поле. Самое главное было не спорить с оппонентом, сказать спасибо за мнение и идти дальше. И потом мы спросили одну пару агитаторов о результатах. И рассказывают нам, что встретил их пенсионер, сказавший, что будет голосовать за коммунистов. Напомню, это была правая, то есть антикоммунистическая партия. Мы рассчитывали, что они ответят ему так, как мы их учили. Каково было наше изумление, когда агитаторы сказали пенсионеру: «Чтоб ты сдох!». В общем, учить можно одному, но люди учатся совершенно другому. – Вы участвовали в создании первой коалиции 2009 года?– Нет, я был уже далеко. Не в Молдове. – Какие главные уроки усвоили проевропейские партии?– Думаю, первое, чему мы их научили, и это проявилось уже в 2007 году, – привычке созваниваться со всеми лидерами. До моего приезда многие из них друг с другом не говорили. После всех наших усилий люди стали говорить друг с другом. В 2007-м произошла, как я называю, незамеченная революция, когда в большинстве районов к власти пришла эта коалиция. Только в нескольких районах на севере власть осталась коммунистической. И они (лидеры проевропейских партий. – Прим. «Панорамы») быстро создали коалицию на уровне районов. Так что необходимость разговаривать друг с другом была учтена и в 2009-м. Дальше пошли всякие интересы, легитимные и нелегитимные. – И должности…– Должности – это всегда. Когда партия приходит к власти, ставят вопрос о том, кто какую позицию будет занимать у власти. Это нормально. Предыдущие ушли, новые пришли. На выборах главный вопрос – о власти. – До 2009 года вы слышали что-нибудь о Владе Плахотнюке?– Конечно. – А что именно?– Что это один из основных олигархов, который стоит за коммунистами. – О его амбициозных планах войти в политику что-то было известно?– Открыто – нет. Но что он за кулисами активно действует – разговор был. Мне кажется, разница между правительством коммунистическим и проевропейским в том, что первое было более скрытным. Многое из того грязного белья, которое вывешивается на всеобщее обозрение, тогда никому не показывали. То, что существует гласность и известно журналистам, я думаю, гораздо лучше. – Почему? Может быть, в стране была бы стабильность.– Стабильность не надо путать со стагнацией. Тогда это была стагнация. – Я имею в виду политическую стабильность.– Политическая стабильность тоже должна быть сменяема. Необходима легитимная сменяемость политиков у власти. Общество имеет право идти к избирательным урнам и поменять свою власть. Это очень важное право избирателей. Важным правом является и знание того, что происходит во власти. – В 2009-м власть сменилась после обвинений, звучавших от оппозиции, в фальсификации парламентских выборов 5 апреля. Была ли она?– Мне трудно сказать. Но состоялись новые выборы не потому, что кто-то выходил на улицу, а в соответствии с законами Молдовы. Если парламент не может избрать президента, то он распускается, и назначаются новые выборы. – Кстати, к вам обращались тогда лидеры проевропейских партий за советом, голосовать ли за кандидатуру Гречаной в президенты? Коммунистам ведь не хватало для нее всего одного депутатского голоса. – Какие-то разговоры были. Но ведь это совершенно естественно. Я такой совет могу дать любому. – И что вы советовали?– Это не значит, что ко мне организованно приходили и советовались. И следовали моему совету. Если бы тогда обратилась за комментарием и газета, я сказал бы, что это обычное правило торга. Если вы можете попросить что-то большое за этот один голос и есть гарантии, что ваши договоренности будут соблюдаться, то можете идти на этот шаг. Но чтобы это сделать, надо было проанализировать договоренности предыдущие. Ведь Воронин был избран и в предыдущий раз голосами, в том числе, и оппозиции (в 2005 году. – Прим. «Панорамы»). – Как вы оцениваете то, что, придя к власти, проевропейские партии распределяли по политическому алгоритму не только министерства, но и силовые ведомства, все ключевые должности? Это демократично?– Да, конечно. – В других странах есть такая практика распределения всех должностей?– Не всех абсолютно, а всех политических. Министерства – это политические должности. В любой политической системе есть несменяемые — глава Конституционного суда, например. Он заменяется по другому алгоритму. – В чем тогда смысл обсуждения деполитизации судов и правоохранительных органов, если они все равно распределяются по политическому алгоритму?– Деполитизация суда – это как бы судья назначается пожизненно. То есть судьи, назначенные коммунистами, а очень часто и до коммунистов, продолжают работать. Уходят на пенсию по старости. Сменяемость судей идет совершенно по другому алгоритму, чем сменяемость партий во власти. – Но проблему политизации правовых институтов продолжают обсуждать. Почему?– Это мне самому не очень понятно. Все эти должности, например министр обороны, министр МВД, – политические. И уже в каждой стране разный уровень, на котором заканчиваются политические должности и начинается госслужба. – Вмешательство лидеров партий в деятельность этих министерств приемлемо?– В зависимости от того, что иметь в виду под словом «вмешательство». Если это телефонное право, то никому не позволено звонить судье и говорить, что нужен такой-то приговор. – Или начальнику налоговой…– Да, или главному налоговику. А потому в этом плане политизация недопустима. Но назначение идет по другому алгоритму. – То есть в других странах красные линии невмешательства политиков в правовые вопросы существуют?– Разумеется. Или система сдержек и противовесов. – Какая?– Чтобы власть не концентрировалась в одних руках. Создан принцип разделения властей: на законодательную, исполнительную и судебную. И четвертая – это мы с вами, то есть СМИ. – В Молдове работает этот принцип разделения властей последние 5 лет? – Я думаю, он начал работать лучше, чем работал при Воронине. Тогда было слияние власти президента и большинства в парламенте. – Но сейчас центр принятия решений – это партия.– Так и должно быть по Конституции. – Я имею в виду, что определенная партия принимает решение, как поступать чиновнику. Их не интересует, законно он это делает или нет. – Чиновники защищены законами о госслужбе и принимают решения, руководствуясь им, а не на основании решений партии. Так должно быть. – Если вы следите за событиями в нашей стране, есть ли шанс, что проевропейская коалиция может переформатироваться? Либо страну ожидают досрочные выборы?– Я не настолько разбираюсь в каждодневных перипетиях молдавской политики, чтобы о чем-то говорить. – Но лидера ЛДПМ, крупнейшей партии, посадили в тюрьму, то есть публично унизили. В таких условиях коалиция будет переформатирована? Вы бы что посоветовали?– Если бы я был их политическим консультантом, я бы посоветовал переформатировать коалицию и оставаться у власти. Главный вопрос политики – вопрос о власти. — Посоветовали бы мебель переставить местами? – Если бы я был их консультантом, то посоветовал бы оставаться у власти и прислушаться более серьезно к требованиям людей, которые на улице, и выполнить какие-то требования. – Требуют досрочных выборов.– Проводить ли выборы, не решается на улице. – Но вы советуете к людям прислушаться.– Да, и прислушаться, и поговорить Я читал отчет о встрече (представителей власти и протестующих платформы DA. — Прим. «Панорамы»). На мой взгляд, там разговора не было. Пришли министры, прочитали свои выступления. Не особенно прислушивались к тому, что говорили представители гражданского общества. И ушли. Это несерьезно. Нужен более серьезный разговор и механизм взаимодействия с гражданским обществом, в том числе с прессой. Я слышал высказывание министра, что его ведомство отправляет СМИ пресс-релизы и не знает, что с ними будут делать. Это несерьезно. Надо дружить с прессой, общаться и отвечать на вопросы и делать это как часть постоянной работы на уровне замминистра или заместителя премьер-министра. – Вы предлагаете им заниматься пропагандой?– Разъяснением своей позиции и, думаю, даже тех преимуществ, которые реально произошли по части евроинтеграции. Они есть, но публике неизвестны. – А вам какие известны?– Например, значительное увеличение экспорта в страны Евросоюза, открытие новых рынков и получение безвизовых поездок в страны Евросоюза Я уверен, что есть и другие, которые неизвестны мне, но известны специалистам. Это уже говорит о том, что нет пропаганды, надо об этом рассказывать. – Но чиновники в последнее время закрыты. Я приглашал на интервью генпрокурора, главу Национального центра по борьбе с коррупцией, министра финансов. Все они засели в своих кабинетах и никому не дают интервью. Это правильно?– Министр финансов, конечно, должен быть постоянно с прессой, давать интервью чуть ли не каждый день. Ведь по финансам много вопросов. И генпрокурор, по крайней мере прокуратура, постоянно должна работать с прессой и извещать о своей работе. – Ну, они дают бравурные пресс-релизы о том, что сколько-то килограммов чего-то задержали.– Пресс-релизов недостаточно, так как это пассивная форма работы. Надо отвечать на вопросы, встречаться. Если есть достижения, надо о них уметь сказать. – Вернусь к правящей коалиции. Она разваливается. Что может спасти? Чудо?– Чтобы завоевать доверие общества, коалиция должна гораздо более последовательно и открыто бороться с коррупцией. – Но бывший лидер самой крупной в коалиции партии сейчас сидит за коррупцию. Уже второй премьер- министр отправлен в отставку по обвинению в коррупции. Как им говорить народу, что они борются с коррупцией?– Вы только что сами сказали, что бывший премьер-министр в тюрьме, то есть под следствием. Это значит, что работает правоохранительная система, раз он там, несмотря на высокий статус и, наверное, былые заслуги... – В Молдове это считают разборкой кланов. Один шакал сожрал другого шакала и остался альфа-самцом проевропейской коалиции. – Сказали «а» – надо говорить «б» и делать следующие шаги. – Избавляться от другого олигарха?– Ну, если на него есть материал, что он нарушил закон, то да. – Если под его контролем правоохранительные органы, то сам себя он не посадит.— Посмотрим, что будет. – Возможно ли, что Молдову ожидает Майдан, то есть погромы страшнее тех, что были 7 апреля?— Неблагодарная роль предсказателя, но мне кажется, что нет. Молдавская политическая культура – это культура не майданов, а различных договоренностей. Правительство и парламент сейчас под очень большим давлением. — И оппозиции...— И оппозиции, и улицы. С точки зрения консультанта, я бы посоветовал ее переформатировать. — Как переформатировать?— Видимо, надо идти на какие-то уступки. Я не думаю, что будут выборы. Думаю, что посадка Филата – это попытка бросить кость. — Внешним партнерам?— Да. И внутренним. Но этого недостаточно. Я думаю, нужно делать что-то еще. — Тогда и партнеры должны оказывать давление.— Давление уже очень большое. И со стороны улицы. Ведь трудно быть правителем без всякого доверия со стороны общества. Для этого нужна диктатура какая-то. Думаю, решение будет найдено. Но мне трудно сказать, какое именно. – Должно быть какое-то кардинально новое решение...– Да, кардинальное, творческое решение. Пускай ищут. Когда вы меня спрашивали про коалицию – я не знаю про коалицию... Но в европейском выборе народа Молдовы не сомневаюсь. Противостоять этому можно лишь на короткое время и только с помощью пропаганды. Что и происходит, но это краткосрочно. Долгосрочный выбор будет проевропейским. – С какой пропагандой, по вашему мнению, нужно бороться: с российской или прорумынской, унионистской тоже?– Есть пропаганда, основанная на интерпретации действительности в выгодном свете, и есть та, которая основана на изобретении действительности, то есть на лжи. Процент целенаправленной лжи гораздо больше на российских каналах. – В одном из интервью, по поводу России, вы заявляли, что российская агентура задействована в Молдове в очень большой степени, и это видно невооруженным взглядом. Откуда такие данные?– Это не данные, просто я смотрю новости в Интернете, иногда смотрю ТВ-передачи. – Некоторые политологи называют вас американским агентом влияния.– Я к Америке не имею вообще отношения. Я работал там, но уволился в середине 2013 года, и живу как частное лицо. Не имею государственной службы. Живу в Латвии.– И все-таки данные по поводу агентуры откуда?– Это мой вывод из того, что я вижу в СМИ. – Но с приездом в Молдову вы ощутили какие-то изменения здесь? – Может быть, повысился градус напряжения по сравнению с приездом месяц назад. До этого я не был в стране четыре года. – Если утверждение, что вы мастер цветных революций – миф, но вы же работали в Азербайджане, в Грузии…– Я уже говорил, что, если предположить, что какую-то революцию может создать один, даже пять человек или 10, сколько у нас было в офисе, даже если у них много денег (чего у нас не было), – это безграмотность в политологии в понимании того, как живет общество. – Но вы могли консультировать.– Я консультирую и говорю, что Ленин во многом был не прав, но с его определением революционной ситуации (о том, что верхи не могут, а низы не хотят) можно согласиться. И без этого никакой революции (цветной, черно-белой, цветочной, фейсбуковой) не будет. Увы, я не мастер цветных революций. Я, наверное, был бы гораздо богаче, если бы был таким мастером. – Поскольку мы беседуем в рамках интернет-передачи «Без мифов», то мой традиционный вопрос: зачем нужны кому-то мифы и почему они вредны?– Мифы не обязательно вредны. Миф – это то, чему человек верит и что служит позывом к действию. Если эти действия хорошие, то это хороший миф. Если эти действия плохие, то это плохой миф. Нет черно-белого здесь – плохо или хорошо. Я думаю, все нужно отслеживать и смотреть, что на самом деле происходит.