«Выборы на продажу»: эксперты о приговоре Гуцул, схемах Шора и наследии Плахотнюка

Политические обозреватели Виктор Чобану и Алексей Тулбуре в передаче TUK Talks обсуждают приговор Евгении Гуцул и беспрецедентное давление на судью, объясняют, как подкуп избирателей стал инструментом разрушения государства, и анализируют схемы незаконного финансирования — от банковских карточек «Мир» до цифровых технологий и криптовалюты. Эксперты говорят о влиянии Шора и Плахотнюка на молдавскую политику и о том, как система правосудия постепенно учится сопротивляться гибридным угрозам.

Громкое дело Гуцул — политическая воля или работа правосудия?

Виктор Чобану: «Надо приветствовать то, что нашлась такая принципиальная мужественная судья, которая довела это дело до логического конца»

— Всем известно, что недавно вынесли обвинительный приговор Евгении Гуцул. То, что ей вменяют — это уголовщина чистой воды. Наверняка эпизодов было гораздо больше, но того, что озвучено судом, вполне хватает на такой приговор, который многие почему-то оценили как излишне жёсткий, и начали приводить различные аргументы. Я тоже не выступаю за то, чтобы, когда речь идёт о женщине, чтобы она сидела в тюрьме, тем более в одиночной камере, но то, что она должна быть наказана — это абсолютно очевидно, на мой взгляд. Во-первых, это не окончательный приговор, и наверняка в апелляционной инстанции будет обжалование. Окончательный приговор мы увидим позже.

Пока тюрьма, в которой Гуцул будет отбывать наказание, полузакрытого типа. Это означает, что она будет там заниматься какой-то полезной трудовой деятельностью на пользу сообщества. Вот это, мне кажется, вполне справедливое наказание. Но под это подводят политику, включая, естественно, дежурную реакцию Народного собрания. Говорят о том, что это политическое преследование, и мы видели даже нервную реакцию со стороны Кремля — выступала и Захарова, мы слышим весь набор дежурных нарративов о том, что власть давит политических оппонентов. Но её судили не как башкана, не как политического деятеля, её судили по уголовным эпизодам 2019–2022 годов.

Мы же все постоянно на каждом углу критикуем нашу судебную систему и говорим о том, что дела не доводят до конца, что большие акулы до сих пор не осуждены и не сидят в тюрьме. В этом случае, мне кажется, надо приветствовать то, что нашлась такая принципиальная мужественная судья, которая довела это дело до логического конца и вынесла приговор.

Мы знаем о беспрецедентном давлении, уже писали об этом многие СМИ. Очень многие комментировали это в соцсетях — каким образом на судью оказывали давление. Были даже разные сообщения, которые распространялись по сетям о том, что надо прийти опознать труп этой судьи. Это просто огромное психологическое давление. Я уж не говорю о том, что Гуцул просто переехала в тот же дом, в котором жила эта судья. Такие действия абсолютно недопустимы, и власти, мне кажется, всё-таки с опозданием отреагировали на это давление. В данном случае было абсолютно понятно, что дело будет резонансным, поэтому надо было предоставить охрану с самого начала, чтобы такие вещи не повторялись. А приговор — абсолютно законный, на мой взгляд.

Наказывать надо. Раздача денег в период избирательных и между избирательными кампаниями — это не лёгкая провинность, которую можно было бы обойти и сказать, что достаточно условного срока. Это подрыв государственных институтов, так как выборы — это один из институтов демократического государства, причём один из основных. Если просто разбрасывать деньги в период выборов, то это превращает выборы в нечто другое. Это не конкуренция идей, не конкуренция программ, а просто тупо скупка голосов. Это должно быть наказано.

Мы часто говорили о штрафах, которыми были наказаны рядовые участники этого процесса — шоровского разбрасывания денег по территории Республики Молдова. Так вот, если были оштрафованы просто рядовые люди за то, что они взяли деньги, то тем более и гораздо более сурово должны быть наказаны те, которые организуют непосредственно этот процесс. А Гуцул не только перевозила, но ещё участвовала в распределении этих средств. Поэтому ещё раз — абсолютно справедливый приговор.

У нас же есть противоположный пример — это Таубер, дело которой перенесли как раз на 30 сентября, то есть после выборов. Это пример того, что система выжидает, хочет посмотреть, чем закончатся выборы, какой будет конфигурация следующей власти.

Алексей Тулбуре: «Суд длился два года. Гуцул не схватили позавчера, а сегодня дали 7 лет»

— Была ли это политическая воля или показательный пример работы системы юстиции? И одно, и другое. Я не вижу тут непримиримого противоречия. С одной стороны, проявили политическую волю — это очень хорошо, потому что мы все уже устали говорить о провале реформы системы правосудия. И, кстати, те, которые сейчас делают из Гуцул жертву, они в первых рядах тех, кто называет реформу неудавшейся, провалившейся, несуществующей. Так вот она система — сработала.

Ведь суд длился два года. Это не схватили её позавчера, а сегодня дали 7 лет. Два года. Никто, в том числе Гуцул, Шор и прочие, не относились к этому серьёзно. Гуцул считала, что она граф Монте-Кристо и её на корабле с алыми парусами спасёт кто-то — Россия, Шор, вывезет, и она будет продолжать вещать с борта корабля, как она руководит Гагаузией, какая она борец за то и за сё.

Два года шёл процесс, было собрано огромное количество доказательств. Прокуратура абсолютно уверена в этой доказательной базе. Она настолько убедительна, что суды не сомневались нисколько. Там речь шла о ещё больших сроках, но дали 7 лет. Это удивительно и это очень хороший результат.

Я уже говорил и сейчас могу повторить: я бы предпочёл, чтобы сидели уже Плахотнюк и вся его банда — Андронаки, Дамир и прочие родственники Канду — антураж Плахотнюка, а потом уже другие. Но это действительно первый случай, когда человек не смог убежать, хотя она собиралась убежать из страны. Убежали все — начиная с Плахотнюка и заканчивая Нестеровским, Лозован, Таубер. У Шора есть приговор, но он вне страны. Это первый случай, когда человек хотел убежать, но не дали. То есть чётко проявили политическую волю.

И то, что у нас появилась такая судья — это замечательно. Это даёт надежду на то, что в системе появятся какие-то островки нормального сопротивления этому маразму, в котором мы живём столько лет. Островки нормальности, профессиональной честности, неподкупности. И к таким людям будут поступать серьёзные дела. Вот сейчас мы привезём Плахотнюка — его же тоже надо судить. Кто его будет судить? Те, которых он назначал на посты или покупал годами? Нет. Должны быть люди, которые с ним не связаны, люди, у которых есть представление о профессиональной честности.

Я понимаю, зачем устроили вокруг случая с Гуцул кампанию по дискредитации власти и по виктимизации — мама, двое детей и так далее. Но мама совершила преступление. Когда она совершала эти преступления, она понимала, что делает, хотя, скажем так, она человек не очень образованный. Но она понимала, что делает. Она думала о детях? Я полагаю, что думала о том, что заработает денег, займёт какую-то важную позицию. Что, используя организованную группировку Шора, она добьётся своих целей. Вот она стала башканом. Её не избрал никто по факту, её пропихнули на это место. Это два года позора для региона. Но это будет другой суд рассматривать. Правильно сделали, что судили её сейчас за деяния 2019–2022 годов.

Выборы башкана — это 2023 год, и Кишинёв сидел и наблюдал, как нарушается закон, не вмешиваясь. Тут к Кишинёву есть огромное количество вопросов. Сейчас преступление доказано, и наказание озвучено. Посмотрим, что решит апелляционная инстанция.

Поэтому, когда говорят: это система работает или это политическая воля? Я уверен, что система не работает без политической воли. Вот в чём суть. Если нет политической воли, значит, система идёт вразнос, начинает брать взятки, разваливаться и работать, но в другом направлении. Когда есть политическая воля, значит, всё начинает более-менее нормально работать в интересах общества. Поэтому я боюсь разочароваться, но надеюсь, что это первый шаг на пути нормализации.

Политика или уголовщина: почему опыт Плахотнюка и Шора опасен для страны

Виктор Чобану: «Нет у нас никакой цензуры, равно как и диктатуры нет»

— Что касается политтехнологов Кремля, они, конечно, будут расшатывать ситуацию. Это для них замечательное событие, повод кричать, что власть в очередной раз гнобит оппозицию, в данном случае лидера целого региона. Здесь будет опять политика, несмотря на то, что суд не рассматривал выборы башкана, а это тоже был фактически эпизод полной скупки голосов, потому что никто её не избирал. Её усадили на это башканское место, просто скупив все голоса.

Мы наблюдаем в Гагаузии, как присягнули Шору те, кто ездили к нему в Израиль. В последнее время, правда, уже в Москву им надо ездить, но не суть. Шор уже назначил Гуцул первой по списку блока «Победа», который не будет участвовать в этих выборах. Но это было повторением трюка самого Шора, который точно так же был под следствием, должен был сесть в тюрьму, но Плахотнюк решил, что из него лучше попробовать сделать какого-то местного лидера, решил опробовать эту технологию скупки голосов и направил Шора в Оргеев, где тот благополучно «выиграл». А потом он начал этот опыт коррумпирования, скупки голосов распространять на другие регионы Молдовы. Это были и Бельцы, и Гагаузия. Поэтому мы не говорим об уникальности Гагаузии. Мы признаём, что электоральной коррупции подвержены и другие регионы Республики Молдова.

Там, где ступала нога шоровской организованной преступной группировки, мы, к сожалению, наблюдали, как эти голоса, управляемые через SMS, реориентировались буквально за сутки. Никогда не было политикой то, чем Шор занимался.

Поэтому Кремль, я уверен, будет действовать через своих прокси — это и Шор, и Додон, и Влах, которая уже сделала заявление. Все подобные персонажи, прямо или косвенно связанные с Кремлём, будут разгонять эту волну, будут говорить о том, что власть преследует оппозицию. Слово «диктатура» обязательно будет присутствовать в этом дискурсе, равно как и слово «цензура». Хотя я никак не могу понять, где и какая цензура. Они во всех соцсетях, на всех телевидениях выступают, совершенно спокойно критикуют действующую власть. Нет у нас никакой цензуры, равно как и диктатуры нет.

Когда говорят «диктатура», я бы всё-таки отсылал людей с короткой памятью к ситуации до 2019 года. Мы же видели опус Плахотнюка, который сейчас начал учить нас демократии. По сути, этот человек был главой мафиозного государства, которое он сам же и выстроил, захватил к девятнадцатому году. И вот он сейчас учит нас демократии. Он говорит, что судебная система прислуживает PAS, и остальные нарративы, которые ему пишут. Мы знаем, что Плахотнюк плохо читает, не то чтобы писать вот эти опусы. 

Алексей Тулбуре: «Плахотнюк захватил и разрушил государство. Шор и Гуцул делают тоже самое»

— Уже лет восемь, как мы постоянно говорим, что то, чем занимается Шор, — это не политика. Политика — это идеи, это убеждения, это честная конкуренция, это политические программы, это встречи с избирателями и публичная деятельность. То, чем занимался Шор — автолавки, магазины «Меришор», раздача конвертов и сумасшедшие обещания вроде бесплатного газа или хлеба, — это не политика, это прямой подкуп.

Как сказал Виктор, он опробовал это в Оргееве. Потом Плахотнюк опробовал в Ниспоренах. В 2018 году стал депутатом. А стоит напомнить, что Плахотнюк — это человек, у которого антирейтинг был 93–95%, то есть практически абсолютный. Он несчастный человек, его никто не любил и не любит, хотя политически некорректно так говорить. Тем не менее он купил себе место в парламенте. Потом они купили место мэру Тараклии, потом место башкану Гагаузии и так далее. Это не политические технологии, это уголовные схемы, которые опасны тем, что они подрывают устои государства.

Мы принимаем писанные законы, Конституцию, по которым должны жить. Мы стараемся жить по этим законам, а эти люди живут по своим правилам и хотят, чтобы их законы стали главными. Да, есть какие-то формальные кодексы, но по сути — «будем жить по другим правилам». Вот в этом участвовала Гуцул и вторая дама, которую судили — Попан.

Вот чем занимался Шор, чем занимался Плахотнюк, чем он опасен был? Украл миллиард — это ужасно, но молдаване трудолюбивые, они ещё заработают миллиард, и кто-то ещё украдёт. Но самое главное другое: он растоптал государство. При Плахотнюке у нас не было правительства — был какой-то карманный орган, которым он управлял в ручном режиме. Был парламент, куда он провёл 15 человек, а через несколько лет у него было уже 61 голос — фактически большинство. Он разрушил политическую систему, разрушил всё.

Конституционный суд стал позором страны, про который даже Венецианская комиссия, очень сдержанная в оценках, сказала: «Ребята, мы такого не видели. В истории человеческой такого не было». Прокуратура закрывала глаза, когда воровали миллиард. Центр антикоррупции действовал так же. Приходил начальник антикоррупционного центра и говорил: «Мы видели, как мешками таскают деньги». Так что же вы ничего не сделали? А в ответ: «Мы кому-то там письмо послали». То есть органы прямого действия рассылали письма.

Государство было и захвачено, и разрушено. Шор и Гуцул делают то же самое. Начали с Гагаузии. И Кишинёв в 2023-м не вмешался, хотя должен был прекратить этот цирк, который называли выборами. Прямо тогда надо было отменить всё и провести по новой. Нет, либеральничали, не знали, как поступить. Кишинёв тоже не семи пядей во лбу. Мы все молдаване — что в Кишинёве, что в Тараклии, что в Гагаузии. Мы одинаковые. Вот поэтому и дошли до того, до чего дошли.

Эти преступления были совершены до 2023 года — чистой воды уголовщина. Сейчас крокодиловы слёзы по судьбе «несчастной» Гуцул — кто-то полезные идиоты, кто-то за деньги это исполняет. Но это очень опасные вещи, которые атакуют основы государства, страны и строя. Мы — демократия. Да, мы всегда с оговоркой говорили, что демократия у нас слабая, неустоявшаяся, но всё-таки демократия. У нас нет диктатуры, нет авторитаризма. Люди свободны говорить, вступать в партии, уезжать и приезжать в страну, публиковать, что хотят, говорить, что хотят. Это свобода.

В сравнении с тем, что происходит в России, мы — абсолютно свободная страна. А то, что делают Шор, Гуцул, Плахотнюк и прочие, разрушает эти основы. Это феномен не партийного характера — его природа шире. Одну партию закроют, появятся ещё семь.

«Матрёшки» Шора: почему законодательство не успевает

Виктор Чобану: «Мошенники всегда идут на шаг впереди — это абсолютно очевидно»

— Мы видели ещё в самом начале, на прошлых выборах, когда Конституционный суд принимал решение о запрете партии Шора, что власть надеялась: законодательными методами можно прекратить этот беспредел. И что в итоге? Закрыли партию Шор — появились многие, как матрёшки. Мы этот термин придумали ещё до появления той сети, о которой пишут на Западе, что, мол, российская сеть «Матрёшка» занимается дезинформацией в Республике Молдова.

Ещё когда в Бельцах на местных выборах — вспомните: сняли одну блондинку-кандидата, вторая появляется; сняли вторую — появляется третья. И это могло происходить в течение одного дня. Бороться с таким явлением какими-то законодательными инициативами очень сложно. Это всегда будет опаздывать, потому что пока законодатель пройдёт все процедуры и закроет какую-то партию, уже новая появляется. Мошенники всегда идут на шаг впереди — это абсолютно очевидно.

Алексей Тулбуре: «Как только прекратится незаконное финансирование, сразу закончатся протесты и отряды бабушек»

— Мы не зря говорим, что природа этого явления не партийная. Она гораздо глубже укоренена — в нашем образе мысли, в действиях и так далее. И это прекрасно понимают мошенники. Вот они создали сеть из 300 тысяч человек, через которую распределяли деньги. Для этого нужна была партия? Нет. Нужны были координаторы, деньги и технологии. Закрыли одну партию — появятся ещё восемь, но это всё равно будет продолжаться.

Надо останавливать каналы незаконного поступления денег — вот что нужно делать. Надо пресечь каналы распределения денег по стране — тем, чем сейчас правосудие и занимается. Надо наказывать начальство. Как только прекратится незаконное финансирование, сразу прекратятся протесты, возмущённые акции, исчезнут вот эти партии, отряды бабушек и прочее. Потому что всё это происходит за деньги.

Всё это надо остановить, и тогда не придётся закрывать никакие партии, потому что они уже никому не будут интересны, они не будут эффективны. Это будет человек с печатью в кармане, как у большинства партий у нас. Вот о чём речь. Поэтому мы видим ситуацию: закрыли партию — а всё продолжилось. Потому что дело не в партиях, а в совершенно других вещах.

Прессинг, манипуляции и молдавская юстиция

Виктор Чобану: «Браво судье, которая выдержала весь психологический прессинг и довела дело до приговора»

— Беспрецедентное было давление на судью, но она доказала, что это не повлияло на её решение. Хотя я думаю, что психологическое давление было просто огромным. Надо иметь, извините, здоровую психику, чтобы выдержать, когда тебе присылают угрозы, другим рассылают приглашения прийти в морг опознать твой труп. Всё это надо было пережить. Мне кажется, любой нормальный человек мог либо сойти с ума, либо просто не выдержать этого прессинга и попросить самоотвод, чтобы дело рассматривал кто-то другой.

Браво судье, которая всё-таки выдержала весь этот психологический прессинг и довела дело до приговора. Я надеюсь, что Апелляционная палата поступит таким же образом. Но мы знаем, что и чудеса бывают в нашей молдавской юстиции. Мы говорили о том, что Гуцул — вполне взрослый и вменяемый человек. И я надеюсь, что в Апелляционной палате адвокаты не будут продвигать процедуру невменяемости в момент совершения преступления своего клиента.

Подробнее о кампании травли судьи можно прочесть здесь: В Молдове судье устроили травлю из-за дела Гуцул: угрозы, давление и похоронный венок

Алексей Тулбуре: «Те, кто разрушал систему, сейчас пытаются примазаться, что их тоже атаковали, но никто не защитил»

— Сейчас очень много появилось защитников — какие-то бывшие работники Минюста, бывшие судьи, например бывший председатель Конституционного суда Александр Тэнасе, известный своими решениями, от которых волосы дыбом встают, и сотрудничеством с Плахотнюком и другими фигурантами. Вот они говорят, что осуждают атаки на судей, но при этом отмечают: почему-то никто не говорит о других атаках на судей, которые якобы были и в предыдущие годы.

Лично я не помню таких атак на судей. Я помню жёсткие заявления и критику в их адрес. Я сам критически отзывался о судейском корпусе в целом и, может быть, о каких-то отдельных людях. Но это явления разного порядка. Одно дело — угрожать смертью человеку, который готов принять правильное решение, и совсем другое — критиковать тех, кто берёт взятки и дискредитирует систему правосудия, не давая нам никакой надежды, что мы из этого вылезем. Это две разные вещи. Такой атаки, как сейчас, у нас в предыдущие годы не было.

А те, кто разрушал систему, сегодня пытаются примазаться: мол, «и нас тоже атаковали, но никто, ни пресса, ни гражданское общество, ни власть нас не защитила». Так их надо было выгонять, а не защищать. Напомню: 600 прокуроров подписали письмо в поддержку Плахотнюка. У него был специальный человек, который ходил к судьям, раздавал конверты, договаривался по делам с готовыми решениями. Председатель Конституционного суда Тэнасе по телефону обсуждал что-то с Платоном — и прочее, и прочее.

У нас впервые происходит такая травля — и именно против судьи, которая честно выполняет свою работу. А те, кто работал нечестно, были достойны критики и вообще изгнания из системы. Сейчас же соцсети заполнили комментарии вроде: «Мама, двое детей! Судью атакуют плохо, а вот нас атаковали, почему вы молчали?!». Это классические манипуляции. Мы должны это понимать и объяснять.

Старые схемы, новые технологии: как система учится сопротивляться гибридным угрозам

Виктор Чобану: «Схема незаконного финансирования пришла к нам из-за рубежа»

— Личные данные, которые шоровская группировка стала собирать через новое приложение Taito, совершенно точно кто-то фиксирует, хотя заверяют, что это безопасно. Для каких целей? Думаю, целей здесь множество. Создаётся база данных активистов. Да, этим в принципе занимаются все участники избирательного процесса, но есть нюансы. Опасность в том, что информация о тех, кто фигурировал на предыдущей стадии подкупа — когда всё это делалось через карточки «Мир» — уже находится в судебных инстанциях: часть людей оштрафовали, до других очередь ещё дойдёт.

Самое смешное, что люди тогда просто так отдали свой паспорт, его куда-то записали, на его имя оформили карту. Человек до сих пор не понимает: это дебетовая или кредитная карта, что это за деньги, а вдруг к нему потом начнут приходить счета за «взятый кредит»? Здесь ситуация приблизительно такая же. Тот же «Промсвязьбанк» фигурирует. Карточки «Мир» — это уже не то, потому что там была одна схема, и было очевидно: на этих выборах придумают новую.

Полиция объявила, что всё это будет фиксироваться и наказываться. Единственное пожелание — чтобы такие сообщения звучали как можно чаще в публичном пространстве. Чтобы людям объясняли, что за этим стоит: отдавая свои данные и подписываясь на, допустим, 50 000, человек выключает критическое мышление и подписывается на последствия. Государство будет наказывать за это, а вы не знаете, чем закончится история: получите ли вы деньги, не получите, окажетесь ли должны кому-то и как это всё работает. Это тот случай, когда вы не контролируете процесс.

Подробнее об этом можно прочесть здесь: Полиция Молдовы рассказала о новой схеме подкупа избирателей — через Telegram-приложение

Когда вы идёте в любой молдавский банк, подписываете контракт, вам говорят: «Вы берёте кредит, вот сроки погашения, вот проценты». Всё ясно. А здесь вы ничего не видите: просто заполнили какое-то мобильное приложение и думаете, что у вас всё в порядке. Не в порядке. Более того — это опасно.

Очевидно, что схема незаконного финансирования пришла к нам из-за рубежа. Это не здесь, на месте, придумано. Схем масса: раньше деньги возили самолётами, таскали сумками из Приднестровья, из Румынии — мы помним эпизод, когда через границу перевозили полмиллиона евро наличными. Постепенно технологии ушли в цифровую сферу: карточки, криптовалюта, которая наверняка тоже использовалась и используется для незаконного финансирования.

Со всем этим надо бороться. Разные приложения — не исключение. Полиция заявила об этом — значит, они в курсе операции и будут её отслеживать. И здесь я хотел бы напомнить: Евросоюз помогает нам через группу реагирования на гибридные угрозы. Уверен, что есть и зарубежные эксперты при наших ведомствах — не буду уточнять, где именно, в полиции, в киберотделах или в других структурах. Но эта помощь есть. Иллюзия, что можно спрятать концы в воду через электронные платежи, обманчива. Да, это не сумка с полумиллионом евро на границе, но все цифровые операции оставляют следы. Рано или поздно до вас доберутся, и вы будете наказаны.

Алексей Тулбуре: «Система в целом уже учится адекватно реагировать на происходящее»

— За пределами страны всем этим руководят Шор, криминальный авторитет Карамалак, люди из администрации президента и правительства Российской Федерации. Как мы можем до них добраться? Мы знаем, кто этим занимается, но молдавская полиция до организаторов за границей не дотянется. Во всяком случае, до выборов.

Мы видели, что происходило в прошлом году: некоторые фрагменты этой сети разрушили, задержали людей, многим выписали штрафы. Но сеть возрождается в новых формах — теперь через приложения, чаты в Telegram, через технологии искусственного интеллекта. Сейчас не нужно собирать живых людей и сажать их за компьютеры, чтобы они производили контент. Всё это делается автоматически, и тысячи ботов распространяют его.

У нас есть силы. Нам помогает Европейский Союз и другие партнёры. Румыния обещала поддержку, у неё уже есть опыт выборов прошлого года. Поэтому я думаю: для внутренних сетей у нас достаточно сил, чтобы справляться, пусть не полностью, но существенно сопротивляться этим вещам.

Я не сомневаюсь, что они попытаются повторить на этих выборах то, что сделали на прошлых. Посмотрите на Викторию Фуртунэ: человек ниоткуда, никому неизвестна — и вдруг занимает первое или второе место в Гагаузии. Сейчас появились аудиозаписи телефонных разговоров, где координаторы говорят: «Да, голосуйте за Викторию». Кто эта Виктория? Вот так это работает.

Но и полиция набирает опыт. Это эффект накопления: приходят результаты, появляются знания, навыки. Они начинают понимать, как всё это устроено. То же самое и в антикоррупционной прокуратуре, и в судах. Там тоже происходят изменения. Думаю, система в целом уже учится адекватно реагировать на происходящее.

Олеся Белая

Читайте также:

• От Кишинёва до Тараклии — о чём говорят протестные акции июля: мнения экспертов
• Кто попал под санкции ЕС, за что можно лишить гражданства, а кому его дать: мнения экспертов