О чем говорили на дебатах Санду и Стояногло: взаимные обвинения, реплики и предложения

3 ноября, в следующее воскресенье, в Молдове пройдёт второй тур президентских выборов. В него прошли действующая глава государства Майя Санду, набравшая 42,45 % всех голосов, и экс-генпрокурор Александр Стояногло, у которого 25,98 % голосов. 27 октября оппоненты впервые встретились на предвыборных дебатах. Встреча прошла во Дворце Республики без участия модераторов — кандидаты сами задавали вопросы друг другу. Рассказываем, о чём они разговаривали, и в чем обвиняли друг друга.

Вступительное слово: «Троянский конь» и декларация о евроинтеграции

Встреча началась со вступительного слова каждого из кандидатов. На это было отведено по 2 минуты. После чего кандидаты задали друг другу по 10 вопросов. 

Первой по жребию выступила Майя Санду. Она назвала своего оппонента «Троянским конем», заявив, что управлять страной в его случае будут другие люди, которых мы даже не знаем наверняка. «Я уверена, что ни один молдаванин не хочет, чтобы им управляли те, кто стоит за спиной этого человека. Ни один молдаванин не хочет, чтоб им управляли те, кто обворовал страну и граждан, с кем мы боролись, чтоб изгнать из власти. А сейчас им удалось найти фасад, за которым они прячутся, чтобы вернуться к власти и снова контролировать ресурсы страны», — сказала Майя Санду.

Она также заявила, что деньги, которые вложены в кампанию Стояногло, — это даже не деньги Шора, Платона или Додона. По её словам, эти деньги вложены в масштабную дезинформацию населения Молдовы, и мы даже не знаем точно, чьи они и кто стоит за Шором и Платоном. «Эти дебаты не между мной и Александром Стояногло. Это дебаты между двумя альтернативами развития для нашей страны. Это выбор между развитием и стагнацией, это выбор между открытостью и изоляцией, это выбор между стабильностью и дестабилизацией. Это важный выбор для нашего будущего», — обратилась она к гражданам.

Александр Стояногло во вступительном обращении проигнорировал обвинения Майя Санду и представил основные пункты своей программы. Он заявил, что будет работать над тем, чтобы люди не уезжали, а возвращались в Молдову, говорил о европейской модернизации Молдовы в экономике, инфраструктуре, образовании и здравоохранении. Обещал превратить Молдову в «действующего поставщика мира и безопасности в регионе». Он заявил, что гарантирует соблюдение прав граждан, открытость границ, отсутствие политических преследований и узурпации судебной системы. «Как убеждённый сторонник евроинтеграции, предлагаю госпоже Санду подписать в ближайшее время совместную декларацию гарантирующую необратимость европейского пути для Молдовы, независимо от того, кто победит на выборах, потому что этот трудный путь модернизации, свободы и правды должен продолжаться», — завершил свое обращение Стояногло.

О чём Санду спрашивала Стояногло «как румын румына»: «Как вы можете убедить граждан, что будете лучшим президентом, чем были генпрокурором?»

1. Санду упрекнула Стояногло в том, что ему нечем похвастаться как бывшему генпрокурору и при нём было освобождено наибольшее количество преступников, а никто, причастный к краже миллиарда, не был наказан. «Как вы можете убедить граждан, что будете лучшим президентом, чем были генпрокурором?» — спросила она. Стояногло заявил, что, когда он занимал пост генпрокурора, к уголовной ответственности были привлечены люди, причастные к краже миллиарда и другим нарушениям закона. Он также рассказал об отчете, проведенном по заказу Санду, который показал, что при его руководстве было возбуждено больше всего уголовных процессов в отношении участников кражи миллиарда, в частности в отношении руководства замешанных в деле банков. Санду в ответ сказала, что «граждане почувствовали плоды его работы», напомнила о том, что благодаря его действиям страну покинул Вячеслав Платон, которого пришлось объявить в розыск.

2. Санду напомнила о мировых и региональных кризисах, начиная с эпидемии ковида, в условиях которых работала нынешняя власть, и отметила, что сложности продолжаются: «Как вы поможете простым гражданам в этот период?». Стояногло согласился с тем, что, начиная с пандемии и заканчивая войной, страна проходит через сложности. Но заявил, что из-за плохой работы правительства Санду, Молдова пострадала больше всех в регионе, когда другие страны показали экономический рост. «Мы покажем другую модель экономики: связанную со свободой, с продвижением техники и человеческих идей», — сказал Стояногло. В ответ Санду назвала его слова «сказками», отметив, что он явно не разбирается в вопросе.

3. Санду отметила, что изменение климата по всему миру влияет и на Молдову, где уменьшаются водные ресурсы. «Нам нужны сотни миллионов на решение вопросов орошения, на посадку лесов, и мы уже нашли деньги. Какое ваше решение этой проблемы?» — спросила она. Стояногло отметил, что говорил с экспертами на эту тему, будет написана программа и деньги обязательно найдут. Санду в ответ сказала, что снова видно, что он ничего не знает об этом вопросе и о необходимых на его решение суммах.

4. Санду спросила у Стояногло, как он собирается установить хорошие отношения с Украиной, если станет президентом. Он ответил, что будет стремиться развивать отношения со всеми странами-партнерами, включая Украину, с которой у нас есть общие проблемы, оказывая ей поддержку и гуманитарную помощь: «Наши отношения будут прочнее, чем сейчас. Нынешние отношения с Украиной декларативные. Кроме военных деклараций о войне, я не видел никаких мирных инициатив, инициатив, связанных с прекращением огня». В ответ Санду поинтересовалась, действительно ли он верит в то, что говорит. «В Киеве знают, что вы человек Москвы. За вашей спиной Додон, который разъезжает со словами „наши уже рядом“. Вы ни слова не сказали об атаке на больницу в Киеве, где лечатся от рака больные дети, включая детей из Молдовы».

5. Санду напомнила Стояногло, что он гражданин и Румынии, и поинтересовалась, как он может баллотироваться от партии, которая использует Румынию «как страшилку для граждан», и как он будет строить отношения с Румынией, когда у него «за спиной Додон и Москва». Стояногло заявил, что он уверен, что сможет построить хорошие отношения с Румынией и улучшить их по всем направлениям. Он, правда, отметил, что крупных региональных проектов с Румынией сейчас нет. В ответ на это Санду перечислила несколько важных инициатив, которые реализуются совместно: «Но скажите мне, между нами, двумя румынами, вы, правда, думаете, что Румыния будет поддерживать человека Москвы и продолжит такие же инвестиции в Молдову, как делала до сих пор?»

6. Санду в очередной раз сказала, что за спиной Стояногло стоят Додон, Шор, Платон и спросила, кто еще будет в его команде. Стояногло открестился от этих имен, заявив, что это ложь, и его с этими людьми ничего не связывает, и никаких доказательств этому нет. Санду отметила, что эти люди поддерживают его публично и открыто об этом говорят. Насчет команды он сказал, что создаст команду технократов, которые знают проблемы людей и являются специалистами в своих областях. Он отметил, что этих людей все знают, правда, не назвал ни одного имени, подчеркнув, что выберет команду не по политическому принципу. На это Санду сказала, что ясно, что он не знает людей, которые будут в его команде, и, видимо, «получит эту информацию по смс, как получают люди, которые продают голоса».

7. Санду спросила у Стояногло, как он будет вести переговоры о вступлении в ЕС, как он будет разговаривать с европейскими лидерами, если все увидели его отношение к евроинтеграции на референдуме. Стояногло снова заявил о своей приверженности евроинтеграции: «Я не участвовал в референдуме, потому что его задача была в том, чтобы выполнить ваши политические цели. Это имитация. Я в имитации не участвую, я участвую в конкретных действиях. Единственная, кто выигрывал от проведения этого референдума, — это вы». Он также отметил, что из-за того что объединили президентские выборы и референдум, многие граждане продемонстрировали протестное голосование, хотя на самом деле они сторонники евроинтеграции. Санду парировала: «Я тоже убеждена, что в Молдове большинство сторонники ЕС, но люди, которые за вами стоят, распространяли дезинформацию, фейки и страшилки про ЕС и покупали голоса». Она спросила, сколько еще ждать — еще 30 лет, и добавила, что те страны, кто присоединился к ЕС, уже живут лучше.

8. Санду напомнила о том, сколько инвестиций получила Гагаузия для реализации различных проектов, включая дороги, и поинтересовалась, а в каких проектах участвует Россия в этом регионе? Стояногло сказал, что большинство проектов делаются в кредит, и упрекнул президента, что в выборе, куда вкладывать деньги, есть политическая подоплека, а в Гагаузию вложили меньше всего средств. На это Санду попросила его не распространять фейковые нарративы, которые раскалывают общество. «Если вы посмотрите на цифры, то увидите, что в Гагаузскую автономию вложено больше, чем в другие регионы страны. И я не говорю, что это плохо. Я бы хотела, чтобы мы могли инвестировать всюду и как можно больше. И даже если часть этих ресурсов поступила в виде кредитов, процентные ставки низкие, кредиты выданы на очень хороших условиях. И вы только что признали, что у нас нет проектов, поддержанных Российской Федерацией», — ответила Санду.

9. Санду спросила Стояногло, помнит ли он собственное слова о том, что он думает, что в «кульке» Додона были деньги от Плахотнюка, но это нельзя доказать. «Вы путаете обязанности генпрокурора и президента. Неважно, были там деньги или нет. Уголовные дела не могут заводиться на основе политических заявлений... Важно, что дело было заведено незаконно, и все действия выходили за рамки уголовного процесса», — ответил на это Стояногло, отметив, что уверен, что это дело было заведено и направлено в суд по указке Санду. На это президент снова поинтересовалась, неужели он понимает демократию, как право тех, у кого больше денег «ходить с деньгами в кульках и подкупать людей».

10. В конце дебатов Санду снова вернулась к деятельности Стояногло на посту генпрокурора. Она рассказала, что между ними был разговор об одном предпринимателе, который намеревался «купить» судей в своих интересах, связанных с банковской деятельностью, на что, по её словам, Стояногло ответил, что «и господин Воронин не смог справиться с этим человеком, и вы, госпожа президент, не сможете, оставьте это».  Стояногло заявил, что у них не было такого разговора, но «были другие разговоры, которые бы заинтересовали людей, но оставим это между нами».

Какие вопросы задавал Стояногло Санду: «Вы ничего не создаете, чем вы занимались, госпожа президент, эти 4 года?»

1. Стояногло заявил, что Молдова покупает тот же российский газ, но через посредников и дороже, и поинтересовался, так ли необходимо было нашей стране присоединяться к санкциям против России. «Санкции нужны, чтобы остановить войну, чтобы не финансировать производство бомб и танков, с помощью которых убивают невинных людей у них дома. Молдова признает санкции, в противном случае, вся наша банковская система была бы оторвана от остального мира и тоже попала бы под санкции», — ответила на это Санду. Она добавила, что власти обеспечили газом граждан в самые трудные времена и смогли избавиться от зависимости от российского газа: «Вы знаете, как газ попадает в Молдову? Он проходит по территории Украины. Что скажет Украина, если мы не присоединимся к санкциям». Стояногло ответил, что «проще всего оправдывать некомпетентность войной и трагедией в соседней стране», и добавил, что Турция, хотя тоже кандидат в ЕС и в НАТО, не присоединилась к санкциям.

2. В следующем вопросе Стояногло заявил, что правительство Санду «ничего не создало, только все закрывается, а компании уходят из страны»: «Вы, как президент, за свой мандат выдвинули только восемь законодательных инициатив. Чем вы занимались эти 4 года?» На это Санду обвинила оппонента во лжи: «Вы обманываете людей, когда говорите, что в Молдове ничего не строится. В каждом населенном пункте строят системы канализации, ремонтируют дороги, детские сады, дома культуры... Да, нужно больше, но нельзя компенсировать за год то, что не делалось 30 лет». Стояногло ответил, что ошибся, сказав, что ничего не сделано: «Да, вы что-то сделали, например, сайт lemne.md, который помогает искать дрова, который доступен только на английском языке. И центр Patriot».

3. Стяногло привел слова бывшего соратника Санду Андрея Нэстасе, который утверждает, что внешний долг Молдовы вырос в четыре раза. Стояногло сказал, что Майя Санду продвигала имидж Молдовы за рубежом, совершила беспрецедентное количество поездок, но все они имеют негативный эффект, и спросил, почему так происходит. Санду поинтересовалась, неужели он не может информироваться из надежных источников, и сказала, что внешний долг страны остался ровно таким же, каким был в 2020 году: «Это вы можете проверить в достоверных источниках, а не верить мне на слово». Она также отметила, что многие иностранные инвесторы говорят о том, что им нравится Молдова, но пока рядом война, а страна не вступила в ЕС, они опасаются вкладывать сюда деньги. «Да, мы не можем привлечь инвесторов, потому что у наших границ война. Что до закрытия каналов, то закрыли те каналы, которые эту войну продвигали. Говорите, что нет свободы мнения в Молдове? Включите ГРТ (Gagauziya Radio Televizionu — прим. „СП“), меня там критикуют с утра до вечера, и с утра до вечера продвигают фейки». Стояногло ответил, что лицензии у компаний забирали незаконно, без решений суда.

4. Стояногло поинтересовался, что сделало правительство Санду и она лично для диаспоры, для того, чтобы люди не уезжали, а возвращались. Санду заявила, что все, что делается в стране, — делается для всех граждан, включая диаспору. Она напомнила, об инвестициях, которые вкладываются в дороги, инфраструктуру, больницы, университеты, и заверила, что те, кто уехал, все это видят и ценят, и у них тоже есть право голосовать. Стояногло подчеркнул, что никогда не говорил, что диаспора не должна голосовать. Он упрекнул Санду, что диаспора из России не может отправлять деньги в Молдову, диаспора не может свободно тратить свои деньги и участвовать в программе «Прима каса». Санду ответила, что ограничения денежных операций были нужны, чтобы блокировать поступления денег Шора в страну, однако практика показала, что это не принесло нужного результата, поэтому эти правила упростят, чтобы те, кто честно работает за границей, не испытывали сложностей.

5. Стояногло напомнил Санду о её недавнем заявлении, что пора заниматься юстицией «без белых перчаток». Он обвинил её в том, что в период её президентства закрывали телеканалы, а вся власть в стране была сосредоточена в руках комиссии про ЧС и спросил, собирается ли она перейти к репрессиям в отношении оппонентов, и попросил назвать хоть одну европейскую страну, где такое происходит. Также он добавил, что Санду уже три года называет его «человеком Кремля» — это ложь. На это Санду ответила, что искренне верит, что он не знает, кто стоит за его спиной. Действующий президент заявила, что в Молдове есть свобода выражения мнений, и поинтересовалась у Стояногло, сможет ли он назвать хотя бы одну страну, где выборы сопровождаются покупкой голосов. «Назовите хоть одну европейскую страну, в которую ввозят огромное количество денег и скупают голоса избирателей. Это демократия, по-вашему? Когда тот, у кого много денег, приходит и покупает голоса избирателей? Вы считаете, так можно занять публичную должность? Мы должны защищать нашу демократию», — ответила Санду, отметив, что те, кто покупает голоса избирателей, до этого разорили этих людей. Также она отметила, что реформа юстиции в стране идет, но очень медленно, поэтому нужно действовать по-другому. Стояногло заявил, что во всем виновата власть Санду.

6. Стояногло решил спросить у Санду на русском языке: «Что более ценно для вас в опыте Румынии: принятие Хартии региональных языков или вступление в НАТО?» Санду начала отвечать на русском, но во второй части ответа снова перешла на румынский. «Я буду поддерживать принятие Хартии региональных языков. Я поддерживала и буду поддерживать развитие всех языков в стране. И вы знаете, что Молдова — нейтральная страна, это то, чего хотят наши граждане. И мы это уважаем и соблюдали все 4 года», — сказала она и поинтересовалась, почему на референдуме Стояногло не взял бюллетень: «Вы гражданин Европейского союза. Почему вы должны иметь привилегии паспорта Румынии, а другие граждане Молдовы нет, если они не могут получить румынское гражданство, или не хотят». Это вопрос Стояногло проигнорировал, но взял реплику по поводу ответа на свой вопрос. Он отметил, что в результате принятия Хартии региональных языков в Румынии, венгерский получил статус второго языка в некоторых уездах. И принятие такого документа могло бы защитить языки меньшинств в Молдове: русского, гагаузского, украинского, болгарского и т. д., и для этого «не нужно быть „рукой Москвы“, в чем вы меня постоянно обвиняете, достаточно быть последовательным гражданином Румынии».

7. Стояногло спросил у Санду, каким образом она будет решать приднестровский конфликт, если она ни разу не встречалась с представителями Тирасполя. Он заявил, что такое поведение может привести к потере региона и «кто после этого рука Москвы». Президент отметила, что власти смогли сохранить мир на обоих берегах Днестра в условиях войны в Украине, подчеркнув, что разрешение конфликта должно происходить исключительно мирным путем. По её словам, процесс евроинтеграции, который Стояногло считает несвоевременным, принесет преимущества жителям Приднестровья. Она также отметила, что после начала войны в Украине увеличилось число жителей Приднестровского региона, запросивших молдавское гражданство, что свидетельствует о доверии к конституционным властям Молдовы.

8. Стояногло пытался попрекнуть Майю Санду в том, что из около 900 примаров, которые есть в стране, у половины уголовные или административные дела, и поинтересовался, неужели только так она может общаться с местной властью. Санду заявила что на этот вопрос должен отвечать он как бывший генпрокурор и предложила вспомнить «времена Плахотнюка». Санду заявила, что власть уважает примаров, которые работают с утра до ночи на благо людей, и к ним нет никаких вопросов. Стояногло ответил, что, когда он был прокурором, не было заведено ни одного «дела по заказу» ни в отношении политиков, ни в отношении предпринимателей.

9. Стояногло тоже спросил о купленных голосах: «Вы заявили после первого тура, что более 300 тыс. голосов были украдены. Полиция говорит о 100 тыс. голосах. При этом подтверждены данные лишь по нескольким сотням. Откуда вы взяли эту цифру, почему именно 300 тыс., не 200 тыс., например?» Санду пояснила, что согласно данным полиции, более 100 тысяч голосов действительно были украдены, а цифру в 300 тысяч озвучили те, кто занимался подкупом избирателей. Она обратилась к Стояногло с вопросом, как он может строить свою политическую карьеру, если допускает возможность покупки голосов и его это не беспокоит: «Но вопрос не только в цифрах, вы тоже должны быть обеспокоены тем, что голоса покупают. Какую демократию вы можете построить в стране, если можете допустить, что кто-то покупает голоса в вашу пользу, а вы считаете это неважным». Стояногло заявил, что его беспокоит тот факт, что ей нечего сказать конкретно, а также то, что её сторонники выкладывают в соцсети списки с личными данными людей, обвиняя их, несмотря на презумпцию невиновности.

10. В конце Стояногло спросил, как понимать заявление Санду, что «она примет решение признавать выборы или нет», и готова ли она признать выборы в случае поражения. Санду подчеркнула, что в первом туре было очень много мошеннических действий и ее задача, чтобы выборы прошли свободно, а не в ситуации, когда голоса покупаются. «И вы тоже это понимаете, но не хотите признавать. Мы соблюдаем закон, а вы нет. Те, кто стоит за вами, кто финансирует вас,  не соблюдают закон», — обратилась Санду к Стояногло. Она заявила, что это со стороны Стояногло пришли с «грязными деньгами и пропагандой», и если он об этом не знает, то ему стоит поинтересоваться. «Речь идёт о судьбе Молдовы. И вы должны быть в этом заинтересованы, так же как и мы, чтобы выборы проходили на базе суверенного волеизъявления избирателей, а не на базе мошенничества», — сказала она, отметив, что не нужно прятаться за якобы незнание и что они оба должна обеспечить защиту граждан. Стояногло снова отметил, что не знает о каких деньгах речь, поскольку у него была самая скромная избирательная кампания, даже без билбордов. Он предложил Санду заключить соглашение: «Давайте подпишем еще одно соглашение о том, что в случае своего поражения вы признаете результаты выборов. А я в случае поражения не стану призывать избирателей в столицу на общенациональный протест». На это предложение, как и на первое, президент не ответила.

Что в заключении сказали избирателям Санду и Стояногло

Майя Санду: «Вся страна видела, как покупают голоса, но только Стояногло не видел»

В своем заключительном слове Санду обратилась к гражданам, напомнив, что президент выполняет роль слуги народа и что в следующее воскресенье граждане сами решат, как хотят они жить. «Дорогие граждане. Президент — это слуга народа. Власть принадлежит народу, и в следующее воскресенье вы решите, как хотите жить. Воры не могут выиграть выборы, кроме как купив голоса. Молдова переживает масштабное нападение на демократию, у нас есть доказательства, свидетели, это видела вся страна. Молдова — маленькая страна, и такой масштаб нельзя скрыть, люди везде говорят об этом. Но только господин Стояногло не видит этого. Есть много вещей, о которых он не знает, не знает, что было в кульке, который передал Плахотнюк Додону, не знает, какой закон об отмывании денег нарушил Платон, не знает, что на этих выборах в Молдове покупали голоса и для кого это делали», — сказала она.

Санду отметила, что обращается к тем избирателям, у кого есть ответы на эти вопросы. «На этих выборах мы должны решить, как будем жить все мы. Позвольте мне и дальше сохранять мир, находить деньги на развитие и продолжить наш европейский путь. Это исторический шанс для Молдовы, стать частью Европы, который кому-то мешает, но решение должно оставаться за нами, это решение молдаван».

Александр Стояногло: «Президент — это не только права, это прежде всего бремя и ответственность. Вы не справились с этим»

В заключительном выступлении Стояногло обратился к Санду, сказав, что четыре года назад, когда она стала президентом, у нее были благие намерения и желание изменить страну. Однако, по его словам, ей не удалось достичь поставленных целей. Он сказал, что считает, что она не справилась с бременем ответственности, которое лежит на президенте, он призвал Санду признать свои ошибки и предложил честно завершить предвыборную гонку.

«Я искренне верю, что четыре года назад, когда вы стали президентом, я в это и тогда верил, у вас были добрые намерения и желание что-то изменить в стране. Но, к сожалению, вам не удалось это сделать. Я, как человек, как гражданин, это хорошо понимаю, потому что президент — это не только права, это прежде всего бремя и ответственность. Вы не справились с этим. Я не хочу вас в этом винить, вы не должны этого стесняться и бояться. Но как человек вы должны уметь признавать свои ошибки. Давайте доведем эту кампанию честно, давайте сохраним гражданский мир в стране, давайте сделаем все, чтобы после нас, вне зависимости от того, кто победит и станет президентом, люди вспоминали нас теплым словом».

Олеся Белая

Читайте также:

• Смотрите в прямом эфире предвыборные дебаты: Санду VS Стояногло
• ЦИК Молдовы признал референдум действительным: слово Конституционному суду
• Медиа-НПО Молдовы осудили травлю и нападки на прессу и журналистов