«В перспективе референдум отразится на каждом»: что обсуждали в программе «Евроинтеграция в фокусе»

В рамках видеопередачи «Евроинтеграция в фокусе» журналистка Нелли Ланская обсудила с политическими комментаторами Алексеем Тулбуре и Виктором Чобану предстоящий референдум о будущем Молдовы в контексте евроинтеграции. Эксперты поделились своими взглядами на цели референдума, его возможные последствия для страны, а также затронули влияние внешних факторов и политические споры, связанные с этим важным событием.

Саму передачу можно посмотреть здесь: «Евроинтеграция в фокусе»: «По какую сторону железного занавеса мы окажемся»

В чём суть референдума и его необходимость?

Алексей Тулбуре: «Референдум — это реакция на нескончаемую критику со стороны оппозиции в адрес правительства»

— Референдум — это самая яркая, прямая процедура народного участия в принятии решения, управления страной. Инициаторы референдума периодически обращаются к людям, спрашивая их мнение по тому или новому вопросу.

Этот референдум — это реакция. Одна из причин этого референдума — это реакция на нескончаемую критику со стороны оппозиции в адрес правительства по поводу того, что правительство ведет страну в направлении противоположном мнению народа, что люди хотят другого, а вот правительство проводит политику европейской интеграции.

И для того, чтобы эти разговоры прекратить, чтобы эту полемику снять с повестки дня, президентура инициировала этот референдум. Этот референдум должен ответить на вопрос, выступают ли люди, большинство молодого населения в поддержку европейского курса страны, либо нет. С моей точки зрения, ответ этот вопрос был дан уже несколько раз, очень убедительно, в частности на выборах президента 20-го года и парламентских выборах 21-го года, когда большинство избирателей проголосовали за проевропейские политические силы. Тем самым, дав ясно понять, что поддерживают политику на сближение Молдовы с Евросоюзом, в данном случае, на вступление Европейский Союз.

Было очень много полемики по поводу своевременности проведения этого референдума, потому что этот референдум — это не тот обязательный референдум, который проходит после окончания переговоров. Вот наша страна ведет переговоры с Евросоюзом, они закончатся, надеюсь, успешно, и тогда мы должны провести референдум и спросить еще раз у людей, у общества, поддерживают ли они вступление в ЕС. Это последний шаг перед подписанием договора о вступлении. Это не тот референдум, это референдум другого плана. Сейчас мы видим, что этот референдум приобрел такое политическое значение. И что дискуссии надо прекратить, в частности тем, кто поддержит европейские курсы, и подключаться к кампании по продвижению идеи референдума. Почему? Потому что исход референдума важен в том смысле, что это подтвердит поддержку общественной политики евроинтеграции. В противном случае это даст очень сильные аргументы оппонентам европейской интеграции, которые будут говорить: вот видите, мы были правы, мы говорили, вы нам не верили.

Как референдум повлияет на жизнь граждан?

Виктор Чобану: «Мы переехали с советской железной дороги на европейскую»

— Результат референдума непосредственно на жизни каждого отражаться не будет. Результат референдума в случае позитивного ответа приведёт к тому, что в Конституцию будут внесены определенные положения, которые закрепят наши евроинтеграционные устремления. А в перспективе это все равно, конечно, отразится. Мы находимся уже на европейской колее, если можно так выразиться, мы переехали с советской железной дороги на европейскую. То есть мы буквально за два года в рекордные сроки прошли все стадии, которые приближают нас к Евросоюзу. 

Экономические агенты могут заключать договора. Целые регионы могут получить доступ к региональным европейским фондам. Вот, в частности, Гагаузия у нас компактный регион, она может претендовать на то, чтобы подключиться к такими европейским фондам, если соответствующие проекты подготовит и будет их воплощать в жизнь.

Это в принципе раскрывает широко ворота для процесса модернизации Республики Молдова. На сегодня единственный модернизационный проект — это движение в сторону Евросоюза, где прописана полностью эта дорожная карта, как должны проходить эти переговоры, как должно реформироваться наше молдавское законодательство, как должны имплементироваться эти законы. Сейчас мы уже не в том положении, когда мы можем формально отчитываться, а здесь нас будут проверять в том числе, и как работают эти законы, а соответственно, если они заработают в европейском понимании, это приведет и к экономическому развитию и повышению жизненного уровня всего населения.

Мы ведь прекрасно помним кризисные ситуации, через которые проходила Молдова, начиная с пандемии, потом кризис энергетический, кризис беженцев и так далее. Европейские фонды постоянно нам помогали. Я приведу пример — проект «Ajutor la contor», когда были предоставлены компенсации населению в тот период, когда цены на газ на мировых рынках просто взлетели, и понятно, что мы как страна, как граждане не могли с этим исправляться. Вот тогда нам очень сильно помогали европейские фонды, и нам удалось преодолеть эти сложные кризисные ситуации.

Сейчас экономика начинает стабилизироваться, но этого мало. Нам после стабилизации нужен период развития, а развитие невозможно без крупных инвестиционных проектов, которые доступны только при участии, в первую очередь, Евросоюза и в целом наших западных партнеров. Потому что, когда некоторые оппозиционные политики пытаются представить ситуацию, что мы должны быть разновекторными, дружить и с Востоком, и Западом и так далее, — это парадигма, в которой мы жили последние 30 лет, и она ни к чему не привела. Это было топтание на месте, и у меня есть риторический вопрос — назовите хоть один большой инвестиционный проект, который Российская Федерация внедрила в нашей стране.

Видеоверсию программы можно посмотреть здесь: «Евроинтеграция в фокусе»: «По какую сторону железного занавеса мы окажемся»

Политические споры вокруг референдума

Алексей Тулбуре: «Это не про Майю Санду, это не про партию PAS, это — про Молдову»

— Вот есть Гагаузия — такой регион традиционно ориентированный на Россию, все об этом знают. И где Россия оказывает конкретную помощь? Чем? Духовыми инструментами? По официальным данным, экспорт Гагаузии в Российскую Федерацию от общего объема экспортируемых товаров составляет 2%. В Евросоюз — 49% и 49% — весь остальной мир.

То есть то, что происходит в Гагаузии, объясняется двумя факторами: пропаганда, то есть людям промывают мозги, потому что там до сих пор вещают все эти каналы кремлевские и так далее, и ностальгия.

Гагаузия — это тот регион, где, например, обучение ни на одном языке, кроме русского, не имело места. Там в советское время на молдавском, или румынском, не было ни одной школы, поэтому они на русском говорят и предпочитают говорить на русском. Они на гагаузском не говорят, что, в общем, противоречит изначальным целям и задачам автономии, которая должна сохранять культуру и национальное развитие. Евроинтеграция — это как раз то, что наконец-то мы сами решаем, никто нам не диктует, то есть наши партнеры просто помогают нам и говорят: ребята, вы хотите частью семьи демократической, вот у нас какие правила, если вы этим правилом будете соответствовать, пожалуйста, «welcome», как говорится, но надо быть демократией, свободной страной.Такие же нормы соблюдаются в экономике, управлении, социальной сфере, образовании и так далее, там целых 33 главы переговоров у нас.

И с другой стороны Россия, которая корчит из себя, так сказать, Советский Союз, потому что этот союз вызывает определенные и ностальгические реакции эмоциональные, очень у многих. У нас было, у меня было счастливое детство — я не отрицаю, что в Советском Союзе в моем детстве не было голода, не было войны, родители работали и так далее. Но нет никакой, даже теоретической, гипотетической возможности возвращения к Советскому Союзу. Россия нынешняя — это не Советский Союз, это некий вывих империалистический вот на этой территории. Это элита, которая заболела самой страшной болезнью для нас — шовинизмом великодержавным и чванством, который для нас оборачивается кровью большой для украинцев, для окружающих Россию народов. Сама элита — это не те, кто которые руководил Советским государством, это миллиардеры долларовые, люди, которые просто паразитируют на ресурсах.

Поэтому мы должны думать о будущем, мы остаёмся под влиянием Российской Федерации, которая нас считает людьми второго сорта? Москва даже не скрывает, что считает суверенитет таких стран как Молдова ограниченным. Да, петь песни, сушить груши мы имеем право, а вступать в Евросоюз и в НАТО, мы должны советоваться с Кремлем.

Мы несем ответственность за собственную судьбу. И теперь вопрос стоит очень категорически. По какую сторону нового железного занавеса мы окажемся? Этот железный занавес, а я вижу, что к этому идет, опустится по Пруту или по Южному Бугу. По границе между Украиной и Россией или по границе между Молдовой и Румынией. Это очень важно. Я хочу, чтобы мы оказались все-таки по свободную часть, там, где свобода, демократия и процветание. Мы уже в той части пожили 70 лет, хватит. Поэтому, когда мы говорим о значении референдума, мы понимаем, что провал референдума будет подхвачен Кремлем, будет подхвачен его агентами здесь в Молдове. И пропагандистская машина заработает на новых оборотах, а у нас население уязвимое, открыто для такого рода пропаганда. Почему? Потому что нищие, не очень образованные, неспособные критически мыслить. Когда ты думаешь ежедневно о том, как прокормить себя своих детей, как выжить в этих условиях, тебе не до чтения книжек для саморазвития. Это все понятно. Мы это не скрываем. Поэтому результат референдума очень важен. Потому что мы не можем позволить себе роскошь дать в руки пропагандистов (а там пропагандистская машина, на которую тратится миллиарды долларов) такой аргумент. 

Впишем ли мы что-то в Конституцию — это только конституционное следствие референдума. Политическое значение референдума гораздо шире — это мы говорим «да» свободе, демократии и процветанию благополучию. А если мы скажем «нет», значит в конце концов мы не просто свободу свою потеряем. Мы детей своих потеряем, потому что, посмотрите, матери российские могут защитить своих детей сейчас, когда государство их забирает? Государство называет себя Родиной, Родина-мать зовет, и эти дети идут тысячами и погибают на фронтах непонятно за что. Защищают Родину, убивая на чужой территории других людей другой страны. Вы хотите, чтобы мы тоже этим занимались? Вот значение референдума. Это не про чей-то каприз. Это не про Майю Санду, это не про партию PAS, это про Молдову и про три миллиона молдаван, сколько нас осталось в этой стране. Вот почему важно пойти и поддержать.

Насколько итоги референдума важны для Европейского Союза

Виктор Чобану: «Если мы провалим референдум, это будет в первую очередь катастрофа для нас»

— Я думаю, для Европейского Союза это тоже очень важно, чтобы результаты референдума были положительными. И это видно хотя бы по тем участившимся визитам иностранных гостей самого высокого уровня, которые однозначно выражают политическую поддержку Молдове на евроинтеграционном пути. Это не только политическое решение, но и стратегическое решение, и если хотите, экзистенциальное решение для Европейского Союза, поскольку стало понятно, что с развязыванием российской агрессии в Украине зона безопасности Евросоюза расширяется до границ Украины и Республике Молдова.

Мы входим в эту часть железного будущего занавеса в западный мир, в западную цивилизацию. Если мы провалим референдум, это будет в первую очередь катастрофа для нас. Я думаю, что Евросоюз тоже отреагирует каким-то образом. Ну представьте себе, что референдум проваливается, что за этим следует? Провал референдума, по моему глубокому убеждению, это основная ставка и цель Кремля в нынешней избирательной компании, они будут стараться всеми силами провалить референдум.

Ставки очень велики, провал откроет широко ворота для победы прокремлевских сил в следующем году на парламентских выборах. Ну и разворота геополитического вектора нашей страны по вот такому условно-грузинскому сценарию. Я думаю, в это будет вкладываться очень много средств, ресурсов и так далее. Эта цель стратегическая Кремля как раз преследуется в этой компании и является основной, поскольку Россия не может одержать убедительной победы на поле боя в Украине, и этого уже не произойдет, это уже очевидно. А тут такой приз в виде выигрыша в Молдове без единого выстрела, только разбрасывая грязные деньги в политический процесс. Сейчас основная карта Кремля — это Шор со всей его сетью, потому что это не партия, это не политика. Это просто сеть коррумпирования всех избирателей Республики Молдова. Вот такие ставки нынешнего референдума, и вероятнее всего в случае негативного сценария, Евросоюз отреагирует соответствующим образом, если население Молдовы вдруг решит развернуться.

Алексей Тулбуре: «Отрицательный результат — не будет катастрофой окончательной, не будет поражением»

— Мне кажется, отрицательный результат помешает, не более. Это будет ударом по нашему пути европейскому, но это не будет катастрофой окончательной, не будет поражением. Потому что, повторяю, молдаване в общем уже доказали, что они выступают за европейскую интеграцию. Я надеюсь, что на парламентских выборах следующего года мы еще раз подтвердим это. Мы не получим однопартийного правительства, оно будет коалиционное, но я надеюсь очень, что эта коалиция продолжит проевропейский путь Молдовы. Крайне нежелателен отрицательный результат референдума, но это не остановит нас на нашем пути. Потому что, повторяю, это не институциональный, не процедурный референдум, который нас блокирует каким-то образом. Это просто будет такой эпизод в нашей политической жизни, но это не остановит наши движения по пути европейской интеграции.

Есть нарушение закона в том, что референдум проводят в один день с президентскими выборами?

Алексей Тулбуре: «Нарушения нет, но есть негативная реакция»

— Тут законодательного нарушения нет, но это очень напоминает то, что делал, в частности Плахотнюк, он по этой же формуле организовал референдум в 2019 году. Помните, вынес на референдум вопрос сокращения числа депутатов, отзыв депутатов. И тоже назначил референдум в день выборов, это вызвало, естественно, очень негативную реакцию. Референдум имел место, но это вызвало неприятие, потому что практики Плахотнюка и практики того периода вызывают такое подозрение.

Но что касается соответствия законодательства, тут в общем законодательство позволяет. Является ли это политической технологией или нет? Это вопрос к окружению действующего президента. Но, стоит упомянуть, что все социальные вопросы показывают, что Майя Санду — бесспорный лидер этой гонки. Чтобы там не говорили. Поэтому я не думаю, что определяющим было желание где-то тут схитрить или мобилизовать электорат в пользу Майи Санду.

Очень много критики в адрес этого референдума было зимой, весной. Сейчас это надо прекратить. Потому что мы видим, как против этого референдума мобилизовались просто враги нашей страны, а не враги Майи Санду или враги партии PAS. Враги нашей страны, которые не хотят Молдове благополучия, европейского будущего, стабильности, не хотят потерять Молдову. Москва хочет сохранить Молдову под своим влиянием. Поэтому надо из этого исходить. Референдум очень важен. Политическое значение референдума экзистенциально важно для нас. Поэтому надо перешагнуть через какие-то обиды и пойти проголосовать.

Вот у нас идет параллельно президентская гонка. Точнее — она главная, а кампания по референдуму идет параллельно. В выборах президентских участвуют представители партий, которые этой весной подписали так называемый «Пакт во имя Европы». Они подписали, и в то же самое время часть из этих партий сейчас выступает против референдума. Люди должны все-таки быть последовательны в том, что говорят, в том, что делают. Потому что от этого и реакция на них со стороны населения. Если ты сегодня одно говоришь, завтра делаешь другое, то не надейся на широкую массовую поддержку. Люди все-таки видят всё это. У нас вот этот феномен наблюдается — с одной стороны мы за европейскую интеграцию, с другой стороны не понимаем важности момента. Поэтому, я уверен, некоторым нужно переступить через какие-то обиды, сомнения, понять, что на кону и каковы ставки, пойти и проголосовать «за» на референдуме.

Виктор Чобану: «Это дополнительные поводы для критики»

— На мой взгляд, выбранная политтехнология совместить выборы и референдум, скорее мешает президентской гонке, а не помогает, как говорят. То есть референдум открывает столько линий атак на действующего президента, что это скорее мешает. А так это дополнительные поводы для критики. Таковы правила игры, что все остальные должны критиковать действующую власть, на то они являются оппозиционерами. Но я хотел бы с их стороны слышать некую конструктивную критику, а не просто заявление типа «Майя Санду втягивает нас в войну». Те, кто такое произносит, говорят абстрактно, что мы должны быть, нейтральны, и мы выступаем за мир. Раз вы сказали, что за мир, то уже поясняйте до конца, как вы это видите.

У нас проходит война в непосредственной близости, это прямо на границе, это несколько десятков километров от Молдовы, а Россия — это агрессор, Украина — это потерпевшая сторона, которая героически защищает не только себя, а в принципе нас, и мы каждый день должны быть благодарны в Украине за это. А никаких объяснений не следует от этих кандидатов, что наводит на грустные мысли о том, что это просто такое воспроизводство кремлевских нарративов, которые мы слышим практически еженедельно, если уже не ежедневно, от Марии Захаровой, которые здесь адаптируются немножко к молдавской действительности, но в принципе о том же самом: «Вот Майя Санду — это война, а вот мы все за мир». На самом деле любой мыслящий человек понимает, что Евросоюз — это территория мира, на которой вообще никто ни с кем никогда не воевал и не собирается воевать. А вот Россия сегодня, подчеркиваю, сегодня — это война в чистом виде с элементами геноцида — это сказано и в резолюции Парламентской ассамблеи ОБСЕ.

Насколько важны изменения в Конституции по итогам референдума?

Алексей Тулбуре: «Гораздо важнее что-то делать, чем вписывать что-то в законы»

— Я выскажу сугубо личное мнение, но я считаю внесение таких положений в Конституцию несколько провинциальным, хотя есть прецеденты внесения евроинтеграции в Конституции других стран. Объясню, гораздо важнее делать трансформации, чем заявлять или вписывать что-то в законы, тем более в условиях, когда наши законы — это у нас национальный спорт, и мы тут чемпионы не выполнять законы, в том числе Конституцию. Поэтому вписывать можно что угодно. К тому же, вот для тех, кто боится, что пропишут, что законы Евросоюза будут иметь приоритет над национальными в случае противоречия. Но у нас и так уже есть такое положение и это закреплено в Конституции, что положение международных соглашений имеет приоритет над национальным законодательством. То есть в случае коллизий мы соблюдаем нормы международного права.

Также те, кто критикуют эти изменения в Конституцию, вопрошают о том, где наш суверенитет. Суверенитет как раз на месте, потому что мы его не отдаем, никто его у нас не забирает силой, мы им делимся и мы решаем, сколько суверенитета и куда делегировать, на какой уровень. Есть вопросы в Евросоюзе, которые принадлежат компетенции Союза — права человека и так далее. Есть вещи, которые вообще не подлежат переговорам. Вот у нас сейчас переговоры, которые касаются того, соблюдаем или не соблюдаем права женщин, национальных меньшинств и так далее. Но это не там уже обсуждается, это как бы принимается безоговорочно, потому что это фундаментальная европейская ценность. Есть вопросы экологии, есть вопросы сельского хозяйства, то есть единая сельскохозяйственная политика Евросоюза. Это вещи, которые страны делегируют на союзный уровень. Есть вопросы, которые остаются на уровне национальных правительств — местные власти и так далее.

Суверенитет забирают российские войска — они вошли на территорию чужого государства, бомбят города, убивают людей. Вот на этих захваченных территориях уже нет ни суверенитета, ни нормальной жизни. Вот тут мы теряем суверенитет. А когда мы входим во взаимодействие, вступаем в какие-то международные структуры, никто силой у нас ничего не забирает. Мы сами решаем, сколько и кому делегировать для оптимизации процесса принятия решения и управления. Потому что нам выгодно делегировать какие-то полномочия другим уровням власти или союзным международным уровням власти. Вот о чем речь. Я не вижу никакой опасности от изменения Конституции. Но, повторюсь, считаю, немного провинциальным такой подход. Это мое мнение.

Я думаю, что президент может стать активным политическим игроком и фактором принятия решений в стране только в случае, если у него свое правительство и большинство в парламенте. Когда это симфония всех ветвей власти плюс президент. И все они представляют одну политическую доктрину. Пост президента архиважен, как у нас, например, происходит с Майей Санду.

По формальным признакам, у нас везде одна и та же партия, де-факто симфонический оркестр сложился у нас. И президент свою партию в этом оркестре исполнила, в моей точки зрения, хорошо — мобилизация международной поддержки, имидж страны. А её команда или остальные члены оркестра — ну кто куда, и мы об этом открыто говорим. Вот сейчас, в преддверии президентских и позже парламентских выборов надо думать, кто будет в списке. Какие имена должны уйти, а какие остаться. 

Но если у нас, допустим, Ирина Влах станет президентом, например, а в 2025 году у нас будет проевропейское правительство. Я думаю, что правительство будет заниматься своими делами, Ирина Влах будет наблюдать за тем, что происходит — либо подключаться, либо наблюдать. Помешать, блокировать какие-то процессы глава государства с нынешними полномочиями не может.

Алексей Тулбуре: «Изменение Конституции — это не гарантия»

— Эти изменения в Конституцию — это не железобетонная гарантия на случай, если к власти придут люди не согласные с европейским будущим Молдовы. Надо учитывать, что наше общество до сих пор еще сохраняет вот эту тенденцию к разделению и предпочтениям, скажем, геополитической ориентации. Это сложный вопрос, с которым надо долго работать, менять менталитет. Изменение Конституции — это не гарантия.

На президентских выборах абсолютно невероятно, чтобы выиграл кто-то из условно прокремлевской партии и развернулся. Майя Санду выигрывает безоговорочно. Интрига только в том, с первого или со второго тура. Что касается референдума, да, здесь вариант провала вполне возможен. Повторюсь, это основная и цель, и ставка Кремля — провалить референдум, и потом уже на следующих парламентских выборах попробовать развернуть Республику Молдова в противоположную сторону от евроинтеграции.

Поэтому основное внимание надо уделять референдуму, в первую очередь, потому что здесь возможны сюрпризы, здесь очень много игроков. Здесь мы видели вот эту, даже не ярмарку тщеславия, а такой аукцион невиданной щедрости. Вот мы говорим почему-то об 11 кандидатах, но Илан Шор в своих обращениях говорит — это моя избирательная компания, это моя программа, это мой кандидат, на которого я укажу в президентских выборах. Если все граждане скажут решительное нет и укажут Евросоюзу на его место, все получат бесплатный газ и так далее. При этом он раз десять использует слово «если». Очень трогательна в этом смысле его фраза «я вас никогда не обманывал». Я хотел бы напомнить, что тот самый миллиард плюс проценты к нему, все это вместе 24 миллиарда мы до сих пор платим, еще лет 20 будем оплачивать, мы с вами, все граждане.

Олеся Белая 

Читайте также:

• Как вербовали людей для прорыва полицейского кордона на протестах группировки Шора
• 5 главных вопросов о референдуме на тему евроинтеграции Молдовы