Пиркка Тапиола — «СП»: «Реформы за вас мы не можем проводить»

Глава Делегации Европейского союза Пиркка Тапиола дал интервью главному редактору еженедельника «СП» Руслану Михалевскому. Беседа проходила в Кишинёве 14 февраля.

О Соглашении об ассоциации и зоне свободной торговли

— На прошлой неделе президент Молдовы Игорь Додон был в Брюсселе…

— Да, я был с ним.

— Вы присутствовали на некоторых его встречах, в частности, с председателем Европейского совета Дональдом Туском.

— С Туском, Могерини и Юнкером (Федерикой Могерини, верховным представителем ЕС по иностранным делам и политике безопасности, и Жаном-Клодом Юнкером, председателем Европейской комиссии. — «СП»). Но, к сожалению, так сложилось, что не мог участвовать во встрече в Европейском парламенте.

— В разных источниках информация о том, что говорил на встречах лидер нашего государства разнится: то ли он повторил сказанное им в Москве, то ли его риторика была мягче. Так какое послание он пытался донести до своих собеседников? И как оно может повлиять на отношения между Молдовой и ЕС?

— Я предпочитаю говорить о том, что говорили наши стороны. Потому что я думаю, что это не моё место начинать говорить вместо президента страны. Это его ответственность — отвечать за свои послания. Он дал пресс-конференцию, где говорил об этом послании.

Я могу только сказать, что встречи были конструктивными. Мы, конечно, сосредоточены на наших отношениях, которые являются достаточно глубокими. Мы имеем Соглашение об ассоциации, мы готовы поддерживать Республику Молдову — если Республика Молдова так хочет — в её реформах и модернизации, что было достаточно ясно сказано.

Если мы посмотрим на Европу и на то, почему Европейский союз был создан, — это было против геополитики, против разделения. Потому что, я думаю, европейский континент видел, во что это может вырасти. Наша политика основана на сотрудничестве, поддержке, позитиве — не на конкуренции, не на геополитическом [соперничестве]. И поэтому мы считаем, что наши отношения являются положительными для Республики Молдова, [в том числе] насчет того, что касается торговли, рынка для экспорта. Мы в этих отношениях для того, чтобы поддерживать положительные реформы, ситуацию, при которой уровень жизни в Молдове вырос бы, чтобы помочь в реформах, экспертизе, дать финансовую помощь, где это может оказаться нужным.

Но в то же время наша позиция достаточно чёткая в том плане, что реформы или нехватка реформ — это ответственность Республики Молдова. Никто извне не может менять ситуацию в стране, может только оказать помощь.

Мы всегда говорим, что мы не смотрим так, что имеющий отношения с нами не может иметь отношения с другими. Другие игроки — это моя трактовка сейчас — может быть, так думают: вы или с нами, или против нас. Мы считаем, что это важно, что Республика Молдова развивает свои экономические и другие отношения и с Западом, и с Востоком. Мы уважаем суверенный выбор Республики Молдовы и будем в качестве друзей, когда наша помощь способна помочь улучшить жизнь людей здесь.

— Хочу вернуться ещё немного во времени — к тому, что говорил господин Додон в ходе визита в Москву. Он сказал, что, по его мнению, Соглашение об ассоциации с ЕС не дало Молдове никаких плюсов. И что из-за этого не только был потерян российский рынок, но и упал экспорт молдавских товаров в Европейский союз. Вы можете согласиться с такой постановкой вопроса?

— Я не буду [говорить], согласен я с президентом или нет. Я просто согласен с фактами.

В первую очередь, очень важно подчеркнуть один момент: потеря российского рынка не была последствием действий Европейского союза. Это было решение, которое было принято где-то по другому адресу. Я думаю, что очень важно помнить этот факт.

Соглашение об ассоциации разработано так, что страна имеет свой суверенитет, имеет свободную торговлю и с другими странами. И мы очень сожалеем — и я много раз это говорил, что соглашение о свободной торговле с СНГ, особенно что касается России, не работает. Оно не работает, но не из-за нас. Я полагаю, очень важно, что Республика Молдова двухсторонним путём готова говорить об этом.

Что касается экспорта [в целом]. Мировая экономическая ситуация была сложной — это условия после аннексии Крыма и поддержки со стороны другого государства сепаратистских сил в Донецке и Луганске. В этой ситуации украинская экономика достаточно много страдала, и это тоже влияло на экспорт из Республики Молдовы.

Что касается нашего экспорта. Здесь можно быть достаточно оптимистичными, потому что передо мной статистика. Молдавский экспорт в ЕС продолжает расти. Здесь вы это видите. Это статистика от Евростата (см. график. — «СП»). Конечно, есть определённые вопросы, потому что люди говорят о евро, долларах, разных валютных курсах. Но этот тренд реальный, этот тренд повторяется в евро, этот тренд повторяется в молдавских леях — той валюте, которая важна здесь.

График, обнародованный Делегацией ЕС в РМ.

Курс доллара, евро, лея — это всё менялось. Я думаю, что можно найти другую статистику насчет долларов. Но это не меняет тот факт, что в евро экспортировалось много. И если это перевести в леи, то этот рост достаточно ясный. Я думаю, что это уже отвечает на определённые вопросы.

Я могу Вам также дать другую [статистику], которая показывает тренды — больше проценты в торговле (глава Делегации ЕС продемонстрировал данные, согласно которым, в частности, в 2016 году доля ЕС в структуре молдавского экспорта достигла 64 %, а импорта — 49,5 %. — «СП»). Можно сказать, что если молдавский экспорт пострадал в какой-то мере, то он пострадал от эмбарго со стороны более традиционных рынков. Но в то же самое время достаточно много экспорта — и этот тренд это показывает —переориентировалось на европейский рынок. И есть другие рынки. Теперь есть соглашение о свободной торговле с Турцией, которое, я думаю, очень важно. Я знаю, что молдавские экспортёры сейчас ищут новые рынки.

Очень важно, что Соглашение об ассоциации приведёт с собой также стандартизацию, модернизацию, финансовую помощь, субвенции для агропромышленной отрасли. Эти стандарты являются мировыми. И если молдавские товары будут на таком уровне, что они смогут продаваться на европейском рынке (и мы видим, что их всё больше), то они могут быть экспортированы везде в мире. Значит, что эта модернизация для будущего страны будет положительной.

Что ещё это даёт — и здесь, конечно, я не скажу, что не существует проблем, связанных с реформами — это делает Республику Молдова более привлекательной для инвестиций. И я говорю не только о бизнесе из Европейского союза. Когда я сюда приехал несколько лет назад, «Draexlmaier» возле вас уже имел кабельное производство. Теперь открылся [завод] «Sumitomo» в Оргееве, в Комрате другая фирма начинает [работу]. Кабельный экспорт для автомобильной отрасли уже является экономически более значительным, чем агропромышленный экспорт. Это уже даст определённые надежды. Почему эти фирмы здесь работают не на молдавский внутренний рынок? Вы же не делаете машины, [поэтому продукция отправляется] на европейский рынок.

Было бы, конечно, желательно, чтобы больше и больше инвесторов приходили сюда. Рост есть, но недостаточный. И тут мы говорим о борьбе против коррупции (и опять подчеркиваю, что это вопросы для молдавского правительства, а не для международных партнёров), о системе юстиции, где нужна политическая воля для реформ. Когда в этих отраслях мы продвинемся вперёд, страна будет развиваться, и интерес этих инвесторов вырастет ещё больше.

Но, к сожалению, теперь мы иногда слышим, что чаще происходит дискуссия насчет будущего этого соглашения. Это тоже пугает инвесторов, и не только европейских. Я бы сказал, что у Молдовы есть шанс, есть большие возможности открыть европейский рынок — самый большой и богатый в мире, больше по числу потребителей, чем американский. Есть те самые стандарты, которые помогут работать на мировом рынке. И что очень важно для экономики — что будет стабильность, что эти отношения построены, они носят привилегированный характер, и инвесторы знают, что они могут работать. Я вижу здесь интерес — ещё раз, государство может решать, как хочет — но я вижу экономический интерес Республики Молдовы.

Я бы сказал, что по Cоглашению об ассоциации начало хорошее. Но я хочу видеть, что это пойдёт [по восходящей] больше, что люди будут использовать эти возможности, что эти инвестиции, которые должны прийти при реформах в государстве, приведут к возвращению людей, которые работают [за границей] на стройках и т. д., что для них возможности дома станут привлекательными.

О борьбе с коррупцией

— Вы упомянули о коррупции. Борьба с ней — один из краеугольных камней Соглашения об ассоциации. В документе говорится о том, что стороны обязуются придерживаться принципов верховенства закона, открытости государственного управления. Но тем не менее о Молдове продолжают говорить как о захваченном государстве, где существует избирательная юстиция…

— Мы использовали такой термин «избирательная юстиция».

— Также Вы наверняка слышали о том, что в индексе восприятия коррупции, составленном организацией «Transparency International», Молдова за год опустилась на 20 позиций. Европейские партнёры говорят о том, что они не в роли учителей для Молдовы. Но они не могут не видеть того, что происходит. На Ваш взгляд, есть регресс? И с чем это может быть связано?

— Я бы сказал так: в определённых отраслях был прогресс, а в определённых не было прогресса. Мы видим, что законодательство улучшается. Во время дискуссий с министром юстиции, премьером я признаю: хорошо, было сделано это, это и это, но важно перейти от количества начатых реформ к качеству. И когда пойдём на качество, то мы сможем говорить о внедрении этой реформы.

Будучи дипломатом, мне сложновато давать политологические анализы, почему ситуация остаётся такой или, как говорят люди, в определённой мере усложняется. Я думаю, что это больше знают граждане Молдовы, молдавские политики и аналитики. Но я сравниваю ситуацию [с той, что была] три с половиной года назад, когда я приехал. Был вопрос о краже миллиарда. Нам пришлось закрывать финансирование, ожидая соглашения с МВФ (Международным валютным фондом). Не из-за того, чтобы МВФ дал бы денег, а чтобы были обязательства насчет определённых изменений. И мы активно тогда работали в этом направлении. Я был доволен, что эта программа была одобрена правлением МВФ в ноябре 2016 года. Конечно, программа не является единственными требованием. Теперь ожидается исполнение этой программы. И мы внимательно следим за этим.

К сожалению, мы видим, что отношения между политикой и экономикой, [присутствие] личных интересов — эти проблемы продолжаются. И мы предпринимали определённые меры, чтобы быть более условными в нашей помощи — платить меньше или нет.

Мы теперь думаем, как поддерживать Республику Молдову лучше в будущем. Я думаю, что в нынешней ситуации очень мало будет использоваться такая система, которая называется бюджетной помощью, и мы попробуем работать другим путем, с прямыми инвестициями, прямым программами и т. д.

Не всегда легко работать по таким вопросам. Мы понимаем, что общества в трансформации не развиваются [по восходящей], что бывают [скачки], как в сердечном ритме. Но мы считаем, что перед нашим партнёром (а им является не правительство, а граждане Республики Молдовы) мы постоянно ищем способы больше, лучше и более эффективно помогать, чтобы люди действительно чувствовали эту помощь.

Но опять я подчеркну: реформы за вас мы не можем делать, это надо делать дома. Какие-то инфраструктурные проекты, да, можно делать. Но система управления над этой инфраструктурой — это тоже важный вопрос.

О помощи ЕС Молдове

— Вы коснулись помощи. По моим ощущениям, у рядовых граждан есть некоторое недопонимание, какую помощь оказывает Европейский союз, в каком виде, самое главное — для чего. Для чего это необходимо ЕС?

— Для начала о том, почему нам необходимо. Во-первых, нам не необходимо. Не обязательно давать такую помощь. Но у нас есть такое видение в мире, что стабильность, безопасность развиваются, когда люди живут лучше, когда их общества модернизируются, когда демократия работает и т. д. Мы тоже понимаем, что есть Соглашение об ассоциации, которое Республика Молдова хотела с нами иметь. И это нам даёт определённые обязательства — помочь, поддерживать друга.

Второе. Тут может быть недопонимание насчёт сумм и что именно случается с европейскими деньгами. Во-первых, считается: «Ну хорошо, европейские деньги. Они же говорили, что дали 100 с чем-то миллионов в этом и этом году».

Здесь мне надо объяснить. Мы объявляем, что будет [выделена] определённая сумма. Но этот факт не означает, что мы возьмем большие чемоданы и начнём давать денег правительству или кому-то другому. Мы так не работаем.

Из этой суммы часть пойдёт на прямые проекты. Приведу пример. В Ниспоренах есть план новой системы для распределения питьевой воды. В советское время этот проект был начат, но так и не заработал. Теперь мы с австрийскими, швейцарскими и другими [партнёрами] строили новую систему.

Возле Бельц новая дорога, которая строилась за счёт нашего финансирования. В очень многих школах есть отопление на основе биомассы, что даст новые рабочие места в котельных, более экологичное отопление. Были фонды, чтобы повысить энергоэффективность зданий — новые окна, теплоизоляция. Очень многое из этого не является бюджетной помощью, это прямые инвестиции.

Из этой ежегодной суммы [также] выделяются деньги для советников, технической помощи. Но это не значит денег для правительства.

Потом, да, есть бюджетная помощь. Но здесь система такая. Чтобы получить первый транш, надо уже провести определённые реформы, изменения, надо иметь стратегии и т. д. Но во всех отдельных траншах, которые платим потом, мы достаточно жестки. Принцип такой: Республика Молдова делает реформы, на которые мы согласились, потом мы проводим аудит — это сделано или нет, насколько качественно сделано — и после платим наш транш. Но если не всё сделано или есть вопросы по качеству и т. д., мы тогда платим не 100 процентов, а 70, 60 процентов, и это уже будет меньше и меньше.

Единственные программы, где я видел, что мы платили 100 процентов, были такие, в которых было очень легко отследить, сколько использовано денег. Приведу несколько примеров. Был такой проект ESRA — «Экономическая стимуляция сельской местности», там, в частности, строили бизнес-инкубаторы, [выделялись] деньги из фонда PARE 1+1, где [оказывалась помощь] мигрантам, чтобы они возвращались домой и начинали свой бизнес и т. д. И тогда было достаточно легко смотреть, сколько это всё стоит.

Но есть и другой пример — бюджетная помощь в юстиции. Первый транш, когда была согласована Стратегия реформы юстиции, оказался единственным, который оплачен на 100 процентов. Далее мы видели проблемы и следующий [транш] оплатили в меньшем объёме. Были запланированы четыре транша. Но третий и четвёртый транши мы пока не перечислили вообще. Мы пока не определили, что было сделано. И это для нас дилемма. Потому что очень многое из законодательства, которое было согласовано, действительно было принято. Но доверие общества к системе юстиции очень низкое. Во внедрении есть проблемы.

И тут я вернусь к началу. Люди думают, что если мы, например, в 2012 или 2013 году говорили, что будем давать, скажем, 110 миллионов евро, то не это не значит, что мы даём эти деньги в этом же году. У нас продолжают внедряться программы, которые были начаты, в 2013, 2012, даже 2011 году. [Идут] транши, транши, малые части. Это объявление [о выделении] 110 миллионов не значит, [что будет выделено] всё сразу, без условий, что вся эта сумма будет вообще будет оплачена. У нас есть до этой суммы возможность помочь, но очень часто это может быть меньше, потому что реформа просто не пройдёт и т. д.

Есть ситуации, где говорят, что люди не всегда чувствуют европейские деньги. В определённых отраслях они это чувствуют, когда питьевая вода поступает из крана, когда ездишь по новой дороге. Но очень часто — и может быть, люди не думают об этом —ситуация может быть такой, что реформы, которые требовались, просто не проводились, и, значит, что [мы] не полностью платили.

Насчёт этого механизма легко говорить достаточно популистически: Европейский союз дал столько денег, где они? Но может быть, Европейский союз объявил о готовности выделить столько денег, если будет сделано: а), b), c), d) и т. д. И если это не сделано, то, к сожалению, мы не будем [платить]…

И очень много раз были такие случаи, что мы платили намного меньше. Потому что я подотчётен перед европейскими налогоплательщиками, которые с удовольствием дают денег, чтобы помочь людям в Республике Молдове, но только при условии, если наши аудиторы увидят, что эффект есть.

— Какая доля помощи доходит до регионов, в частности, до северного региона, в частности, Бельц? Есть ли у Вас такие данные?

— Данных у меня перед собой нет. Наша поддержка оказывается по чуть-чуть везде, по всей стране. Мы сейчас обсуждаем, что, может быть, нам нужно в будущем в пилотных регионах делать больше, чтобы конкретика была видна.

Насчёт дорог я уже сказал, бизнес-инкубаторы тоже в вашем регионе существуют. Есть и такие проекты, как в Сороках, где мы оплатили реставрацию крепости, и там, кстати, также были созданы рабочие места. Есть школы, которые имеют котлы на биомассе.

Реконструкция Сорокской крепости прошла при поддержке ЕС. Фото gid.travel

Когда люди ездят на троллейбусах в Бельцах, на многих из них можно увидеть европейский флаг. Да, там были кредиты через Европейский инвестиционный банк и ЕБРР (Европейский банк реконструкции и развития). Но чтобы это стало возможным, мы тоже выделили грант.

В проекте по обновлению троллейбусного парка Бельц был и грант Европейского союза. Фото из архива «СП»

Теперь мы имеем, например, программу ENPARD (European Neighbourhood Programme for Agriculture and Rural Development — Программа Европейского соседства по развитию сельского хозяйства и сельской местности. — «СП»). Очень часто люди не знают, что деньги идут от ENPARD. Это значит, что AIPA как агентство по аграрным субвенциям [в Молдове] получит денег от Европейского союза, чтобы выдавать платежи.

Также я могу привести пример Фонда энергоэффективности. Да, это от правительства, но деньги частично пришли с нашей стороны.

О безвизовом режиме

— Людей волнует вопрос безвизового режима. В СМИ сообщалось о том, что в ЕС принят механизм по отзыву безвизового режима. Насколько я понимаю, он относится и к Молдове. В каких случаях мы можем лишиться этой возможности? Что может послужить причиной?

— Я думаю, что не о чем переживать. Полагаю, что дискуссия по этому механизму не была так сосредоточена на Молдове.

Вы видите, что сейчас очень много говорят о миграции. И поэтому особенно в контексте Украины, которая большая страна, Грузии с политической стороны люди хотели иметь гарантии, что, если этим режимом будут злоупотреблять, то у нас будет какой-то механизм приостановления.

Я бы не волновался на месте граждан Молдовы. Потому что у нас есть статистика, у нас есть опыт.

До этого люди путешествовали по визам. Безвизовый режим убрал тот контроль, который осуществляли консульства, кому выдавать визу и т. д. Абсолютное большинство людей получали свои визы. И один из вопросов — насколько ситуация изменилась.

Я могу сказать, что количество людей, посещающих Европейский союз, очень сильно выросло. И это хорошо. Мы этого хотим — чтобы были контакты на человеческом уровне. Но будут анализировать, сколько людей нелегально остались на территории Евросоюза. Этот процент был очень малым в начале, и он не вырос. Нарушений мы не видим. Если люди играют по правилам, никаких проблем не будет. И наш опыт очень положительный в этом плане.

— И ничего не поменяется, если изменится внешнеполитический курс Молдовы, произойдет отказ от евроинтеграции? Или, например, отказ от реформ?

— Скажем так. Есть два типа игроков в международном поле: те, кто хотят помочь и поддерживать, и те, кто, может быть, иногда наказывают. Мы не являемся частью второй группы, потому что это просто не наши методы. И примеры, что Вы привели — вроде как наказать Республику Молдову за её политическое решение… ну я думаю, что это больше методы других, чем наши. <…>

Этот механизм существует, только чтобы были рычаги в ситуациях, где было бы нарушение безвизового режима. Конечно, ситуация с правами человека, правами меньшинств, политика беженцев были условиями для получения этого [режима], потому что мы хотели бы видеть, что мы имеем общие ценности. Но для приостановления надо нарушить безвизовый режим. Мы не наказываем страны и людей. Нам больно, если кто-то так поступает.

Об образе ЕС и мифах

— О восприятии ЕС в регионах. Журналисты в регионах видят настроения людей. И выборы, которые носят у нас геополитический характер, также показывают, что доля евроскептиков очень высока в регионах, где велика доля нацменьшинств, где говорят на русском языке. Это Гагаузия, это и Бельцы. Отношение населения в целом по стране к идее евроинтеграции за последние годы тоже меняется. Барометр общественного мнения показывает, что с 2009 года серьёзно упало — с 50 до 30 процентов в 2016-м — число тех, кто готов был бы поддержать вступление Молдовы в ЕС на референдуме…

— Теперь начинает чуть-чуть вырастать.

— Что происходит? Почему так меняются настроения людей? Это из-за внутренних проблем? Это внешний фактор?

— Я бы сказал, что это внутренний и чуть-чуть внешний фактор, но опять же не из нашего региона, не с нашей стороны. Поэтому мы попробуем активнее давать больше объективной информации о Европейском союзе, о наших отношениях.

Я вижу, что для многих политиков очень легко уйти от реальных домашних проблем, говоря о геополитическом субъекте. Потому что можно играть на эмоциях. И потом, к сожалению, из СМИ Российской Федерации мы получаем много неправды, нереальной информации или, как кто-то использовал такой термин, альтернативные факты, которые не соответствуют реальности. И играют на этом поле.

Я слышу такие невероятные вещи, что, например, [в ЕС] рождественские ёлки были запрещены из-за людей, представляющих другие религии. Но я не могу представить Брюссель без большой рождественской ёлки в декабре или чтобы ёлки не было у меня дома. Это часть нашей культуры. То, что ты открыт к другим культурам, уважаешь их, не значит, что ты отказываешься от своей.

Отсюда я бы хотел перейти к вопросу национальных меньшинств, русского языка. Конечно, румынский язык является государственным языком. И важно, чтобы государство поддерживало активно изучение государственного языка. Но кто здесь требует стратегию интеграцию национальных меньшинств? Я думаю, что это не были традиционные партнёры, это были мы.

Я думаю о нашей делегации — на скольких языках люди здесь говорят. У нас есть девиз: «Единство в многообразии». Это значит, что защита культурных и языковых прав национальных меньшинств является важным фактором для европейцев. И мне иногда грустно следить за этой дискуссией, потому что я действительно не знаю места в мире, где права разных этнических и культурных групп соблюдались бы настолько, как в Европейском союзе. <…>

Я смотрю на Европейский союз, который я люблю, который является моим домом. Я чувствую себя дома в Лиссабоне, в Хельсинки, в Брюсселе, в Риме. Потому что Европейский союз богат, у него есть это многообразие.

И когда я слышу мифы насчёт Европейского союза, единственный ответ, который я могу найти, это то, что люди играют на этих темах для собственных политических интересов — не для интересов государства, не для интересов общества. Разделять общество, не работать активно над защитой интересов меньшинств, не уважать культуру тех, кто не являются членами меньшинств — это неправильно, это помогает не сосредотачиваться на реальных проблемах. Потому что, если общество интегрировано, [люди] работают вместе, уважают языковые, культурные традиции друг друга, то у общества есть больше времени сосредоточиться на борьбе с коррупцией, на юстиции, требовать больше и найти, что у граждан общего, а не то, что их разделяет. Это страшно, наверное, для некоторых.

О громких делах

— Не могу не спросить о примаре Бельц Ренато Усатом. В связи с открытым на него делом он стал фактически невъездным в Молдову. Он говорит, что это политическое дело и что оно связано с его оппозиционной деятельностью. Вы в курсе того, что происходит? На Ваш взгляд, есть ли основания считать, что дело политическое?

— Мы следим за ситуацией. Наша позиция насчёт защиты прав человека, насчёт того, что у каждого должен быть открытый процесс, достаточно ясна. Я не судья, не прокурор и не следователь. Я встречался с вашим примаром, после того как он был избран. Это, конечно, человек, который всех знает здесь.

Я могу сказать, что мы следим за каждым [таким] делом. И надо быть очень осторожным в каждом деле, где человек является политиком. Потому что там очень легко иметь определённые личные интересы. Но когда юстиция работает, когда прозрачность существует, когда есть европейские гарантии институций, тогда защищаются права людей, тогда вопросы политического характера не будут [влиять]. И тогда можно быть уверенным что истину можно найти, что права каждого человека уважают, что есть принцип презумпции невиновности. Каждое юридическое учреждение должно показывать, есть ли проблемы, и показать так, чтобы люди знали, какова реальность.

Мы следим за этим эти делом и за другими.

Руслан Михалевский

Материал опубликован в № 7 (1162) «СП» от 22.02.2017.