Признанный в России «иноагентом» кинокритик Антон Долин выступил в Кишиневе

27 октября в Кишиневе выступил известный российский кинокритик, журналист и писатель Антон Долин. Встреча с ним прошла в рамках проекта #ПРОЧтение, чтобы поговорить о кино, литературе и извечной важности искусства, пишет locals.md.

«Талантливое всегда несет свет. Бездарное всегда несет мрак», — эти слова кинокритика стали своего рода ведущей идеей вечера.

Культурный обозреватель Игорь Корнилов встретился с Антоном Долиным, чтобы поговорить о годе, когда кино одновременно отступает на второй план и становится особенно важным, ведь все мы растеряны перед хаосом и остро нуждаемся хоть в каких-то ориентирах.

— Ваша кинематографическая ассоциация с Кишиневом.

— У меня Кишинев связан не с кино, только с историей моей семьи, но поскольку эта связь идет из детства, из тех времен, когда я кино не любил и не смотрел, ее не порвать, не растянуть. Очень дорогие для меня родственники жили в Кишиневе. В детстве, когда я гостил у бабушки с дедушкой, они приезжали, привозили молдавскую брынзу. Ее вкус остался со мной до сих пор. Позже мне рассказали, что соединявшие их родственники — папа моей бабушки, мой прадед Александр Долин, и родители сестры бабушки — родом из молдавского местечка Вадул-Рашков. Так что Молдова — это место моих корней. Конечно, после 24 февраля у меня было очень много сомнений, есть ли смысл в том, чем я занимаюсь. Эти сомнения никуда не ушли, но они иногда утихают, и сам тот факт, что меня пригласили в Молдову, — для меня ценнее всего.

— Вы любите «румынскую новую волну». Почувствовали ли вы атмосферу ее фильмов здесь, в Кишиневе?

Из атмосферы — в первую очередь ощущается мелодика языка. Язык – это всегда очень сильный маркер, он отчетливо показывает человека и такие размытые понятия, как национальный характер, национальный портрет — всё это очень сильно определяется языком. Поскольку румынское кино – кино авторское, я никогда не смотрел его в дубляже, и мелодия румынского языка мне хорошо знакома. Ее я слышу здесь, на улицах.

— Какой из фильмов «румынской новой волны», на ваш взгляд, лучше всего характеризует Кишинев?

«Смерть господина Лазареску» Кристи Пую. Он показывает переход из состояния разваливающейся коммунистической империи с ее миражной системой здравоохранения в новый капиталистический мир, к которому никто из людей живущих в этом старом мире не приспособлен. Для главного героя фильма это — переход в мир иной. Поскольку зовут его Данте, а доктора, который в конце его лечит, — Вергилий, это еще и поход по кругам ада. Я часто смотрю на советские индустриальные пейзажи, как на такой дружелюбный ад, который создан с одной стороны, чтобы тебя пугать, а с другой стороны что-то в нем есть уютное, связывающее тебя с детством, с прошлым. «Смерть господина Лазареску» я очень люблю, без этой картины, думаю, «румынской новой волны» как таковой не было бы.

—  Сегодня цивилизация столкнулась с очень серьезным кризисом. На ваш взгляд, он беспрецедентен или в истории уже были аналогичные ситуации?

Всё беспрецедентно и всё было. Я не хочу звучать, как Екклесиаст. Конечно, в сегодняшней войне и связанными с ней экономическими и политическими кризисами очень много вещей, которых раньше не бывало. К примеру, война России с Украиной — самая задокументированная из войн человечества. У большинства ее участников, свидетелей и жертв есть в кармане по смартфону. Такого история не знала. Одновременно с этим всё это, конечно же, уже было. Неслучайно возникают аналогии с аннексией Судет, с событиями Первой мировой, с любыми амбициями диктаторов, которые хотели объединить, завоевать, подчинить. Желание властвовать и создавать империи свойственно человечеству. Последние несколько десятилетий мне казалось, что имперская иллюзия оставляет цивилизацию. Но, видимо, я был неправ, видимо, этот морок по-прежнему очень силен. Многих он сводит с ума, кружит им голову и приводит к таким жутким последствиям.

— Есть попытки проектов, альтернативных имперскому. К примеру, тот же Европейский Союз.

Европейский Союз мне, как человеку евроцентричному, конечно, симпатичнее любой из империй, но все мы понимаем, что совершенных политических структур сегодня в мире нет. Несовершенство всех этих структур нынешняя война и обнаружила. Это глобальный кризис, который затрагивает всех, хотя у него и есть непосредственный виновник, и непосредственная причина.

—Давайте вернется к кино. По моим субъективным ощущениям, в 2021 году в кинематографе наступил сильный перелом — тематический, эстетический, идейный. Ощутили ли вы его?

Я не буду спорить, хотя у меня нет уверенности, что это решающий перелом. В каком-то смысле в кино ничего не происходит никогда. События случаются не в мире выдуманных историй, каким и является кинематограф, а в реальности, или в том, что за эту реальность удачно выдают. 2021 год — год ковида. Ковид изменил человечество? Да, значит он изменил и кинематограф, как изменил экологию и науку. Мир искусства — это мир гуманитарных ценностей, которые создаются людьми для людей. Он, конечно, тесно связан с куплей/продажей, то есть создается некий продукт, который после этого люди потребляют. Потребление напрямую связано с тем, что люди чувствуют в этот момент и что им нужно в этот момент, а также с попытками производителей, продюсеров, дистрибьютеров угадать, что им нужно. Непредвиденно возник ковид, и нужды людей изменились. Соответственно, изменился и сам продукт. Кино – это не отдельная микросхема, которая сама себя перепаивает.

— Кино 2021 года предсказывало войну?

Я такого не помню.

— Смотрите, у нас была «Дюна» Вильнёва с ее джихадом, был эпизод на корабле в «Аннетт» Каракса с лейтмотивом «Скоро грянет буря», были, в конце концов, «Параллельные матери» Альмодовара, в конце которых героини замирали над братской могилой.

Всё это так, но также можно парировать, что искусство всегда занимается вопросами любви и смерти, мы всегда боимся смерти, насилия, надеемся на спасение в любви и не так часто она нам это спасение приносит. Все эти темы есть в фильмах, которые вы перечислили. Конечно, когда наступает война, мы гораздо острее начинаем чувствовать опасность смерти. В ту же самую «Дюну» джихад не вошел, там есть только его предчувствие. «Дюна» — это огромная экологическая притча. Экологические темы, особенно во время ковида, стали в мире важнейшими, но сейчас война снова их отодвинула. Я предлагаю не отталкиваться от фильмов и от того, что они нам дают, а от реальности, и смотреть, как кино, намеренно или случайно на этот вызов реальности отвечает. В выигрыше всегда остаются те фильмы, которые находят адекватный ответ, причем он может быть не только в осмыслении происходящего, но и в каком-то остроумном побеге от него. Посмотрите на «Очень странные дела». Это идеальный пример о том, как притча о прошлом, маленьком городке в Америке, применима к любому городку и любой стране в мире, потому что говорит, как дети своей дружбой и наивной верой в собственные способности могут преодолеть ужасное зло, а ужасное зло — это разлом между нашим миром и небытием. Это вещь о том, что все мы сегодня чувствуем этот разлом между бытием и небытием, и холодок небытия нас очень пугает, нам хочется от него куда-нибудь скрыться. Этот сериал и предлагает нам способ взять и суровой ниткой заштопать проем, чтобы трещины не было.

— Можно ли смотреть «Догвилль» после Мариуполя?

Можно смотреть что угодно после чего угодно, это только риторический вопрос насчет поэзии после Освенцима. Поэзия после Освенцима существует, мы все это прекрасно знаем. Этическая проблема, которую каждый будет для себя ставить и после решать, существует, как существовала раньше. «Догвилль» вообще фильм обоюдоострый. Очень многими он воспринимался как фильм о праведном отмщении. Ведешь себя плохо? Будешь за это уничтожен. Когда Грейс произносила свою знаменитую фразу: «Всех расстрелять, город сжечь», — люди говорили: «Yes!». Но Триер вообще-то рассчитывал на противоположную реакцию. Неслучайно его называют провокатором. Он снимал свой фильм, чтобы вы не были такими, как Грейс. Очень тонкий аналитик кино и прекрасный режиссер Люк Дарденн об этом замечательно написал в своих дневниках. По его мнению, Грейс — это антихрист, искуситель. Она искушает людей, пробуждая в них худшее. Грейс — конечно, это иллюстрация ада, куда нас приводят благие намерения. Ну окей, в 2022 году благие намерения снова привели людей в ад. Есть ли в этом что-то новое? Наверно, ничего. И смотреть на документальные записи руин Мариупольского театра, и смотреть фильм «Догвилль» — полезно. Я в этом абсолютно уверен. И то, и другое способно помочь отделить добро от зла. Правда, для этого должна быть голова на плечах. Если ее нет, человеку никакие фильмы не помогут.

— Продолжим триеровскую тему. Его «Дом, который построил Джек» — одно из лучших, быть может, исследований психопатии в искусстве. Постсоветское общество по каким-то причинам особенно уязвимо перед психопатами. Есть ли у нас всех шанс убежать от метафорического глобального Джека, или эта демоническая фигура будет довлеть над нами всегда?

Конечно, она будет с нами всегда. Понимаете, не только мегаломаны и диктаторы, но и просто люди, которые, ощущая свою импотенцию в отношении сотворения, отдают себя разрушению, повсеместны. Вокруг их очень много. Чтобы сдерживать таких людей, создаются и начинают работать гражданские институты. Сам институт — вещь бюрократическая, скучная, безликая — может быть лучшим спасителем, чем любой рыцарь Ланселот, потому что у ланселотов, как мы знаем, есть склонность превращаться в драконов. Это вечный круговорот ланселотов и драконов в природе, с которым не справиться. Моя главная вера — в гражданские институты. Почему Россия сейчас свалилась в такую катастрофу? Потому что в ней никто и никогда не верил в институты, потому что там всегда было ручное управление, всегда всё зависело от харизмы конкретной личности. И когда этой личностью становился очень нехороший человек, у которого к тому же были все способы держаться за власть и не отдавать ее, дело доходило до большой беды. Вот и сейчас — дошло.

— Вы были на главных кинофестивалях этого года. Можете ли вы назвать по одному фильму из Берлина, Канн, Венеции, которые нужно посмотреть, чтобы понять 2022 год в кино.

Такие вопросы всегда очень индивидуальны, никакого правила из этого вывести я не могу, не хочу и не буду, но сказать, что эти фильмы мне очень многое объяснили о происходящем, да, конечно, я могу. В Берлине это был фильм Карлы Симон «Алькаррас», который там и победил. Это каталонская версия чеховского «Вишневого сада», история об утраченном рае и о потерянной утопии. Фильм очень горько, но при этом с невероятной нежностью показывает, что, конечно, эта конструкция очень шаткая, и под требованиями момента она падает, как соломенный домик поросенка перед волком.

Из Канн, наверно, это «Естественная история разрушений» Сергея Лозницы, фильм о бомбардировках жилого населения. К этому можно добавить только то, что речь идет о мирном населении нацистской Германии, то есть он о коллективной ответственности, о цене неучастия в войне, которую ведет твоя страна, и о том, как разрушительно и пагубно для души и тела любого рода насилие, которое превращено в правило. Это очень сильная картина, и очень на самом деле смелая.

Из программы Венецианского кинофестиваля мой любимый фильм — это однозначно «Банши Инишерина» Мартина МакДонаха, картина о том, как на пустом месте или даже не пустом, а на месте, где существовала дружба, могут возникнуть конфликт и вражда, которые выльются в ненависть и настоящую гражданскую войну. Это забавная, поэтичная и очень красивая картина, которая довольно точно показывает психологический механизм абсурдного перерабатывания дружбы в ненависть.

— В Венеции в этом году победила документальная работа Лоры Пойтрас «Вся красота и кровопролитие». Нобелевскую премию по литературе дали Анни Эрно, которая пишет автофикшн. Документ сейчас побеждает художественное начало и можно ли говорить о кризисе вымысла?

Я так не думаю. Во времена, когда происходит что-то вроде нынешней войны, единственный способ преодолеть ее последствия — восстановить нарушенную справедливость и наказать виновных. Только документ может служить свидетельством произошедшего. Свидетельства важны. Самый главный фильм о Холокосте — это все-таки «Шоа» Ланцмана, а не «Список Шиндлера» Спилберга, и это при том, что я очень высоко ценю «Список Шиндлера». Мне кажется, наше время очень интересно работает с концепцией постдокументального кино и постдокументального искусства, где между документальным и воображаемым нет никакого зазора. Он просто исчезает, а граница теряется. Это то, чем занимается Карл Уве Кнаусгор, один из самых популярных сегодня в мире писателей. И этим задолго до Кнаусгора занимается Ани Эрно.

Ее наградили в том числе и как пионера направления, она одна из первых, еще в семидесятых годах начала превращать свою довольно заурядную жизнь в литературу очень высокого уровня. Вот жизнь ее матери, в которой не было ничего исключительного. Или — жизнь ее отца. Из этого родились два замечательных романа. Вот история потери невинности или история ее первого аборта. Вот история ее случайного романа с мальчиком, который на тридцать лет младше ее. Из каждого заурядного эпизода, а жизнь любого человека состоит из таких эпизодов, она делает литературу, и, производя литературу, находясь в поиске правильных слов и порядка расположения этих слов, она превращает жизненный опыт в искусство. Нам сейчас кажется, это менее художественно, чем какие-то выдуманные истории. Одна из моих самых любимых картин — это «Похороны в Орнане» Гюстава Курбе. Когда люди девятнадцатого века смотрели на эти похороны, они говорили, что это не искусство, потому что «это как в жизни». Но сегодня, когда мы смотрит на «Похороны в Орнане», даже самый заскорузлый человек видит, что это искусство, причем очень высокого уровня. Реалистичность не мешает нам видеть в этом образ. Точно также Ани Эрно создает мощнейшие образы. Организация ее романа «Событие», экранизация которого за год до этого победила в Венеции, нам показывает, что мы видим уже сыгранную румынской актрисой Анной-Марией Вартоломей вымышленную героиню. Это больше не Ани Эрно, это кто-то другой. Ее персональный и очень личный опыт, опыт аборта, стал для других женщин — той, которая сыграла, той, которая была режиссером, той, которая писала сценарий — обобщенным, своего рода метафорой.

Тоже самое касается Нан Голдин, про которую Лора Пойтрас сняла «Всю красоту и кровопролитие». Уже ее первый легендарный фотографический сборник  — «Баллада о сексуальной зависимости» — родился из травмы от самоубийства ее сестры. Однако сестру-то как раз она не фотографировала. Она снимала людей, которые были анонимами для зрителей и покупателей альбома. Это были просто очень мощные визуальные образы, из которых рождалась идея сексуальной свободы и независимости от патриархальных устоев в  андеграундной Америке  середины двадцатого века. Без тех образов, которые создавала Нан Голдин, этой свободы в политическом и экономическом поле могло бы и не случится. Искусство всегда идет впереди общества.

Мне кажется, документ лишь обогащает мир фикшна, а вовсе не обедняет его и не конкурирует с ним.

— Ранее вы упомянули Сергея Лозницу, талантливейшего украинского документалиста, который с началом войны попал в опалу и в России, и в Украине. Это удел подлинного интеллектуала, всегда быть неудобным обоим сторонам?

Нет, не всегда. Есть огромное количество удобных интеллектуалов, причем они находятся в любых кризисах. Даже не буду комментировать, что я о таких людях думаю. Хотя, с другой стороны, позиция всеобщего мальчика для битья, который не близок ни одной из сторон, она тоже очень необаятельна и неуютна. Я думаю, настоящий интеллектуал всегда выбирает совесть, и для него это главный маяк в любых ситуациях, даже в самых мрачных. Сергей Лозница — конечно, именно такой человек. Он никогда в жизни не следовал ни за какой конъюнктурой. Достаточно взять абсолютно любой его фильм и сопоставить с фильмами, которые выходили в том же году, в соседние годы, которые снимались другими документалистами, и увидеть, что он всегда делает что-то свое. Он сам прорубал себе путь в джунглях мачете своего таланта, и он продолжает это делать. И то, что сегодня нашлось дополнительное количество недоброжелателей, которые говорят о нем иногда полнейший бред, чтобы его с этого пути свернуть или просто его остановить, я думаю, его, как человека с очень острым чувством справедливости только раззадоривает. Он никуда не свернет со своей дороги.

— Одним из самых знаковых событий европейского искусства этой осени стала постановка вагнеровского «Кольца нибелунга» Дмитрием Черняковым. Вы думаете, эта вещь, с ее вселенским пожаром в финале, для всех сейчас особенно остра и актуальна?

Постановку Чернякова я не видел, но отправлюсь ее смотреть прямиком из Кишинева. В то же время я абсолютно уверен, что «Кольцо нибелунга» — одно из самых важных произведений искусства, созданных человечеством наряду с «Илиадой», Сикстинской капеллой, Сороковой симфонией Моцарта, «Гамлетом» или Парфеноном. Сегодня разговор о том, может ли власть быть вообще во благо, для нас очень важен. Для меня одна из главных загадок истории – то, что величайший злодей ХХ века Гитлер так сильно любил Вагнера, который на самом деле в своих лучших вещах, и уж точно в «Кольце нибелунга», разоблачал идеи диктатуры и тотальной власти, показывал, насколько они тлетворны и убийственны, и как одурманенный идеей власти бог-отец превращается в гнусного карлика, которого может обезоружить его собственный внук-хулиган.

— Я знаю, вы любите Ибсена. В его пьесе «Враг народа» доктор Стокман произносит фразу: «Самый сильный человек на свете — это тот, кто наиболее одинок». Я зачитывался Ибсеном в юности, и эта фраза поразила меня у него больше других. Вы думаете, доктор Стокман был прав?

Это очень романтическая концепция, которая у Ибсена во многих его пьесах так или иначе проявлена, особенно в «Бранте». Вопрос только в том, что такое сила. Окружающие люди, от которых ты начинаешь зависеть, они ослабляют тебя. Ослабляет зависимость. Одиночество – это независимость, и она-то и дает тебе предпосылки для сильных поступков. Однако помните, что настоящей независимости нет ни у кого. Ее не бывает – это все идеальные, романтические концепции, и в жизни они не работают. Ибсен мне как раз нравится тем, что он искал и никогда ни на чем не настаивал, как на догме. Кстати говоря, он очень менялся и развивался на протяжении всей своей жизни. Нет никаких идей Ибсена, есть, в основном, идеи его персонажей. Но даже если не брать такого очевидного антигероя, как Пер Гюнт, понятно, что Нора и доктор Стокман, поставим это в кавычки, — «положительные» герои. Тем не менее, между ними ничего общего нет, они идут разными путями, и разных вещей добиваются. Хотя Нора, особенно когда она в финале уходит из семьи, как и доктор, абсолютно одинока и всеми брошена.

— Самая важная для вас книга, которую вы прочли в этом году.

В этом году я прочел очень мало, наверно, книг десять. Если останавливаться на чем-то одном, пусть это будет последний роман Уэльбека, «Уничтожить».  Эта вещь начинается как типичная уэльбековская антиутопия с легким сдвигом в будущее и научную фантастику, а приводит к разговору о смертности каждого из нас. И выясняется, что эта смертность в системе приоритетов моментально выходит на первый план, отодвигая все остальное – и конец света, и даже смертельную болезнь отца. Когда болен ты, уже ничего не важно. Я думаю, в этом есть сермяжная правда, которая важна. А так… я стараюсь подбадривать себя любимыми текстами, которые имеют прямое отношение к происходящему в мире, — «Сирано де Бержерак», «Дракон», «Дон Кихот». Я думаю, что это, по сути, один и тот же текст. К сожалению, в этот году у меня не получилось перечитать их. У меня было несколько планов перечитывания. Надеюсь до конца года успеть перечитать «Мадам Бовари».

«СП»

Читайте также:

• Фильм от Молдовы отправят на «Оскар»
• Российский «иноагент» и писатель Михаил Зыгарь сочетался браком с Жан-Мишелем Щербаком
• Оксимирон и Дмитрий Глуховский попали в списки «иностранных агентов» в России