Четыре года назад партия PAS получила беспрецедентный мандат доверия — парламентское большинство, поддержку президента и ожидания масштабных перемен. Политические обозреватели Виктор Чобану и Алексей Тулбуре в передаче TUK Talks подводят итоги: что удалось, что не сработало, и почему. Они обсуждают реформу юстиции и её пределы, эффект войны и внешнего давления, слабые места политической культуры, популизм и безответственность, роль оппозиции и невидимость депутатов. Это разговор не только о достижениях или провалах — это попытка честно взглянуть на то, куда и как движется страна.

Четыре года после триумфа PAS: между ожиданиями перемен, вызовами войны и незавершёнными реформами

Виктор Чобану: «Был сделан косметический ремонт, евроремонта не состоялось»

— Времена, когда выбирали этот парламент, были очень интересные. Ожидания от нового парламента в 2021 году были очень высокими — даже чрезмерно высокими. Почему? Если посмотреть в ретроспективе, то до этого был 2019 год, когда мы избавились от Плахотнюка, Шора и состояния захваченного государства. Потом — короткий период переходного правительства, который продержался недолго: в это время Майя Санду занимала пост премьер-министра. Затем начался вялотекущий период сотрудничества социалистов с другими политическими силами. Всё это в итоге привело к отставке правительства Кику и досрочным выборам, на которых PAS одержала сокрушительную победу. Партия получила большинство с большим запасом. Поэтому неудивительно, что и планка ожиданий взлетела до максимума.

PAS шла на выборы с двумя ключевыми лозунгами — борьба с коррупцией и реформа юстиции. Это были самые болезненные точки, оставшиеся нам в наследство от захваченного государства, и именно на них строилась предвыборная кампания. PAS выиграла, получила 63 мандата — то есть полное парламентское большинство — и сформировала правительство.

И тогда, и сейчас я считаю, что самым большим вызовом для этого правительства стала его «одноцветность». Именно одноцветность сыграла с PAS не самую лучшую шутку: она всегда влечёт за собой замкнутость в собственном информационном и идейном пузыре.

При любой власти очевидно: запредельно высокий рейтинг и уровень поддержки со временем снижаются. Сейчас мы находимся накануне новых выборов. Главная интрига — сможет ли PAS повторить результат 2021 года. Я считаю, что скорее нет, чем да. Хотя некоторые комментаторы говорят, что текущие опросы вроде бы дают им шансы на формирование нового правительства.

Если говорить об обещаниях PAS, нельзя сказать, что оба главных пункта полностью провалены. Всё-таки коррупционные схемы времён Плахотнюка, когда буквально все государственные институты были пронизаны ими сверху донизу, не идут в сравнение с нынешней ситуацией. Какой-никакой процесс очищения — особенно с 2019 года — происходил. Государство и институты в определённой степени очищались. Коррупция осталась, но она есть во всех странах — вопрос в её масштабах.

Что касается реформы юстиции. Мы с Алексеем ещё с 2019 года выступали за очень жёсткий подход: переходную юстицию, создание специальной группы прокуроров и трибунала ad hoc — временного суда, созданного специально для этой ситуации. Такой механизм должен был сначала очистить систему, а уже затем запускать остальные реформы. Тогда нам говорили, что это чуть ли не большевистские методы. Но спустя четыре года я убеждён, что мы были правы: других надёжных способов очистить систему нет. Надежда, что она сама себя очистит — не оправдалась.

И что мы видим сегодня, спустя четыре года? Да, что-то происходит. Судебная система прошла процедуру веттинга, сейчас очередь за прокурорами. Но всё это идёт очень медленно. И главное — на выходе мы не видим серьёзных результатов. Это не значит, что ничего не сделано. Например, судьи, которые аннулировали выборы в Кишинёве, — пять человек — ушли из системы. Но это лишь эпизоды. Если говорить о громких делах — начиная с кражи миллиарда — ни одно не доведено до конца. Никто, кроме Шора, не осуждён. Плахотнюк до сих пор на свободе — его ищут, но не могут найти. Его окружение спокойно живёт в Молдове и, по всей видимости, продолжает участвовать в коррупционных и контрабандных схемах.

Так что отношение к этим результатам двойственное. Да, что-то сделано, некоторые успехи есть, но решающими их назвать нельзя.

На мой взгляд, сейчас в обществе преобладает разочарование в мандате PAS. У партии было всё — полное парламентское большинство, возможность менять ситуацию в стране, но, к сожалению, достигли только определенных заслуг, которые можно перечислить. В целом есть ощущение, что был сделан косметический ремонт, евроремонта не состоялось.

Алексей Тулбуре: «Проблема не том, что какие-то внешние силы нам мешают, проблема в нас самих»

— Мы пытаемся проанализировать обещания четырёхлетней давности, но иногда упускаем из виду, что они были даны в определённом контексте. А потом случился «чёрный лебедь» — война. Мы ничего не поймём, если не будем говорить о войне. Огромное количество ресурсов и усилий было перенаправлено на гуманитарный кризис — на беженцев, на компенсацию других негативных последствий: энергетических, экономических, на беспрецедентную инфляцию.

Это, конечно, отвлекло правительство от того, что оно обещало сделать. Особых симпатий я не испытываю, но признаю очевидное — эти люди сохранили стабильность в стране, сохранили мир, удержали страну на плаву.

Более того, если говорить о европейской интеграции — мы сейчас находимся в точке, о которой ещё несколько лет назад даже мечтать не могли. Это фантастика. Многие уже привыкли к тому, что мы страна-кандидат, начинаем переговоры, а я до сих пор не могу поверить. Я работаю в области международных отношений и осознаю, насколько это сложно. Я был готов к тому, что на эти процессы уйдут десятилетия. А это произошло за два—три года. Понятно, что в контексте войны. Но представьте, что у нас было бы не нынешнее правительство, а, скажем, правительство Додона, Ирины Влах или Кику. Думаю, ничего подобного бы не произошло.

Тот кредит доверия, который получила страна, в первую очередь был доверен президенту Майе Санду. Это во многом её заслуга, что мы так далеко продвинулись. И правительство, надо отдать должное, было последовательным — как в отношении к войне, так и в вопросах европейской интеграции. Мы же до сих пор слышим от некоторых партий: «Молдаване не готовы», «Мы за евроинтеграцию, но, может быть, когда-нибудь».

С другой стороны — почему не получилось с реформой юстиции? Потому что, когда все говорят: «Надо менять систему», это значит, что надо менять людей. Проблема не в институтах, не в законах, не в плодородии сельхозземель, не в количестве осадков — проблема в нас самих. В том, как мы мыслим, как относимся к жизни, друг к другу. Разруха — в головах.

Вот пример: на севере есть старообрядческое село Покровка. В Молдове вообще есть несколько таких сёл, где люди организуют свою жизнь по своим представлениям о добре и зле. Там своя этика, своё отношение к труду. Эти вещи не менялись ни при советской власти, ни при постсоветской, ни сейчас. И не изменятся при будущем правительстве. У них своя экономическая модель — эффективная. Из этого села никто не уехал. Ни одного ребёнка не отдали в детский дом. Люди там обеспечены, производят конкурентоспособную продукцию — в основном сельхозпродукцию — и успешно её продают.

А значит, при прочих равных условиях — потому что другие молдавские сёла существуют в тех же реалиях — есть те, кто, несмотря ни на что: ни на развал СССР, ни на «происки мирового империализма», — просто живут, работают и делают это успешно. Значит, дело не во внешних силах. Проблема — в нас самих.

То же самое касается системы правосудия. Наша идея была проста: вывести всех за штат и вернуть тех судей, для которых правосудие — не способ обогащения. Я знаю таких судей — честных, профессиональных. Именно они должны были вернуться. В систему должны были прийти молодые, пусть и неопытные. У нас в стране есть несколько юридических факультетов, есть магистратура, где готовят судей и прокуроров.

Выпускники должны были подписывать обязательства: если их поймают на коррупции, злоупотреблении полномочиями и так далее, то по новой норме Уголовного кодекса они автоматически идут в тюрьму по ускоренной процедуре. Им нужно было дать нормальную зарплату — скажем, 1500 евро в месяц, с полным соцпакетом для всей семьи — и сказать: «Вот тебе материально достойные условия, пожалуйста, осуществляй правосудие. Но оступишься — будешь наказан».

Так это происходило в Грузии, в странах Балтии — странах, сопоставимых с нами. Молдова пошла другим путём. Начались разговоры: «А кто будет работать?» — и в итоге решили пойти по «албанскому сценарию». Судейский корпус сейчас очищается — кто-то уходит добровольно, кто-то — по результатам веттинга. Но те, кто приходит им на смену, не формируют критической массы качества, способной убедить общество, что перемены в правосудии начались.

Я не вижу, чтобы новые кадры — пусть простят меня — давали качественное правосудие. Мы не видим прогресса ни в громких делах, ни в соцопросах. Суды и прокуратура — как были на последних местах по доверию, так и остались. А это — важнейший критерий. Власти пошли другим путём, но, по нашему мнению, этот путь не принесёт результатов.

Однако, если мы вступим в Европейский союз — это может помочь. Вступление в ЕС — необходимое условие, основа для нашего развития и модернизации. Уже находясь в ЕС, мы будем догонять по критериям, реформам, трансформациям. Потому что Европейский союз — это территория прав человека и толерантности, работающих институтов, баланса власти, контроля, прозрачности.

Подводя итог этим четырём годам, скажу: было и хорошее, и плохое. Были разочарования, были неожиданные прорывы — например, в энергетике. В короткий период 80% необходимой электроэнергии страна получала из альтернативных источников — солнца, ветра. Это трудно было представить ещё пару лет назад, когда мы полностью зависели от российского газа. Развитие началось, когда мы от него отказались.

Есть прорывы в трёх сельхозпозициях, которые мы сейчас успешно продаём на Запад — если не ошибаюсь, это черешня, яблоки и слива.

Да, есть спад в сфере информационных технологий. У нас хорошие программисты, но они работают на международные компании. Увы, в Молдове пока нет собственного ИТ-продукта, который бы стал брендом страны. Но специалистов уже ценят. А значит — молдаване могут всё. Что нужно, чтобы Молдова процветала? Не мешать. А в идеале — помогать.

Вот ещё пример. Многие бизнесмены отмечают: изменилась работа налоговой службы, изменилось отношение к бизнесу. Сотрудники налоговой становятся теми, кем и должны быть в нормальном государстве — партнёрами. Не надзирателями с кнутом и доильным аппаратом, а людьми, которые способствуют развитию и озабочены наполнением бюджета.

Изменения в Молдове есть. Возможно, не всегда очевидные. Возможно, в некоторых сферах они отсутствуют. Возможно, не соответствуют ожиданиям. Но, повторюсь: есть общее ощущение, что мы движемся в правильном направлении.

Демократия без диалога и экономика без опоры: о чванстве власти, слабости оппозиции и незрелости политической культуры

Виктор Чобану: «То, как ведёт себя в парламенте большинство — это мелочно и недальновидно»

— То, что обычно происходит в молдавском парламенте между большинством и оппозицией, причём не так важна их политическая принадлежность, я бы назвал, с одной стороны, отсутствием политической культуры, с другой стороны — элементарной недальновидностью и отсутствием воображения. Допустим, выступают социалисты с инициативой о минимальной пенсии. Зачем отвергать? Наоборот, возьмите эту инициативу, скажите: «Да, мы полностью согласны, но мы ещё вот добавляем это — и голосуем все вместе». Мне кажется, это настолько очевидные вещи. Это было бы примером нормального сотрудничества в парламенте. А у нас обычно — вот эту инициативу подписали депутаты PAS, а вот ту подписали социалисты, поэтому мы это рассматривать не будем, а это будем. Это мелочно и недальновидно.

Посмотрите, как проходят дебаты в британском парламенте — какие реплики слышит премьер, как он вынужден на них отвечать. Там есть эта культура диалога, даже если он резкий, нелицеприятный, даже если вопросы неудобные — надо уметь отвечать на эти вопросы. Вот когда и у нас такой диалог наладится — это будет на пользу.

Алексей Тулбуре: «От оппозиции хотелось бы более понятного подхода — не только, как делить деньги, которых нет, а как эти деньги зарабатывать»

— К сожалению, такое чванство присуще всем — и нынешним властям, и тем, кто был до них. Всем. Откуда идёт это чванство и высокомерие? От неправильного понимания демократии. Демократия у нас понимается очень примитивно: я победил — значит, народ за меня проголосовал, буду осуществлять народовластие я, а ты своё мнение оставь при себе. Вот так это происходило у нас на протяжении 30 лет. Отсюда — отсутствие диалога, отсутствие коммуникации. Отсюда — расколотость общества. В том числе это проявляется и в парламенте.

А демократия — это как раз когда учитывается мнение меньшинств. Ты победил, да, но будь настолько гибок, чтобы учитывать мнение меньшинства. Да, это диалог, это иногда неприятные процедуры, потому что нужно говорить, идти на компромиссы. Решение может быть не совсем таким, какое ты хочешь, но это общее решение — и это очень важно.

Если мы посмотрим на регламент парламента — там очень чётко это расписано. В европейской парламентской демократии правительство имеет абсолютный приоритет в формировании повестки дня парламента. Именно правительство — настоящие лидеры — приходит с целым списком законов, которые парламент должен в первую очередь рассмотреть. А уже если есть какие-то законопроекты от оппозиции — их рассматривают во вторую или третью очередь. И все законопроекты должны содержать источник финансирования. Нельзя просто сказать: «А пусть повысят пенсии», — и пусть правительство само думает, откуда брать деньги. Если ты указываешь источник, правительство с этим соглашается — тогда законопроект имеет право на голосование, на утверждение и так далее. Если нет — значит, нет. Но большинство должно обсуждать эти законопроекты именно так, а не просто отметать, если это проект от оппозиции.

У нынешних социалистов и коммунистов нет предложений, как зарабатывать деньги, как формировать денежные потоки, которые увеличат поступления в бюджет и в будущем позволят государству расширить социальную составляющую своей политики. Распределять тоже надо уметь — никто не говорит, что это легко. Но у них нечего распределять.

Что касается проевропейских сил — здесь более-менее понятно. Молдова во взаимодействии с нашими партнёрами развивает экономику, различные отрасли и возможности, чтобы в течение 10 лет удвоить ВВП — в этом их идея. Если удалось удвоить ВВП — значит, удвоились производство, экспорт, денежные потоки. Есть надежда, что увеличится и бюджет, потому что мы — страна, говоря откровенно, с очень скромным бюджетом. Наш бюджет сравним с бюджетом какого-нибудь крупного города или университета на Западе.

Поэтому и от оппозиции хотелось бы более понятного подхода. Не только о том, как делить деньги, которых нет, а как эти деньги зарабатывать, как остановить отток людей, как вернуть их домой — и так далее.

Репутация вне закона, правосудие — вне действия: парламент без скандалов, но с пробелами в ответственности

Виктор Чобану: «У Шора никогда не бывает реалистичных программ»

— Ещё одна партия, которая пришла в этот парламент с шестью мандатами и масштабными социальными программами — это партия «Шор». А у Шора никогда не бывает реалистичных программ. Напомню три знаменитых пункта — инвестиции в 2 млрд, бесплатный газ, то есть по цене ноль, и запрещение ЛГБТ. Вот такие незамысловатые программы будут генерироваться.

Из последнего, что заявил Шор — он формирует прямой союз с Россией, и Молдова вступает в ОДКБ (Организацию Договора о коллективной безопасности). Уже появляется сильная радикализация с его стороны. Видимо, социальная составляющая оставляется на откуп всё-таки социалистам, коммунистам и примкнувшим к ним Влах, Тарлеву. Это будет такое мейнстримовое политическое движение, а радикальный месседж смещается в сторону Шора.

Опять в Москве провели съезд блока «Победа», на котором буквально всё это прозвучало. Анализировать предложения шоровцев считаю вообще нецелесообразным, поскольку никакой реальной основы под собой оно не несёт. Можно сказать не 5000 пенсия, а 50 тысяч. Газ не бесплатный, а нам ещё и доплачивать будут за то, что мы покупаем российский газ. 

Ближе к предвыборной кампании вот эту фантасмагорию мы будем слышать достаточно часто под разными соусами. Но к серьёзному анализу их программа не имеет никакого отношения.

С другой стороны, говоря о социальных каких-то вещах, недавно председатель парламентской комиссии Раду Мариан назвал такую цифру — за 3 года на компенсации было направлено 10 млрд леев. Это социальная мера? Да. Но нам помогли европейцы, это были гранты, мы эти деньги потратили на компенсации, заплатили за газ и электричество, и деньги ушли из страны. Люди выжили — и это очень важно. Но экономически возникают вопросы.

И всё же PAS потратил 10 млрд на поддержку, а не социалисты. А вот если или когда социалисты придут к власти — тогда мы посмотрим, насколько они социальная партия. Или они к тому времени уже превратятся в суверенистов и скажут, что не будут занимать никаких денег и не будут помогать населению.

Сложные эпизоды, где всем очевидно, что это политическая коррупция, всё равно необходимо доказывать. В этом смысле Европейский союз подготовил новый санкционный список, в котором человек двадцать — и лидеры, и действующие активисты-шоровцы — присутствуют.

Есть положение в избирательном кодексе, согласно которому те, кто находится под международными санкциями, не допускаются к выборам. Полагаю, этих людей уже просто не допустят к выборам, не говоря уже о блоке «Победа» — что само по себе нонсенс: заседать со съездами в Москве и пробовать участвовать на выборах в Республике Молдова. «Победа» тоже не будет допущена.

В отношении ещё семи партий, которые так или иначе связаны с Шором, дела переданы в судебные инстанции. Вряд ли суды вынесут какое-то решение до выборов, но, по крайней мере, какой-то определённый фильтр для шоровцев, я думаю, будет действовать.

Алексей Тулбуре: «Этот созыв парламента можно назвать бесскандальным»

— Репутация политика — это не правовой термин, она нигде не прописана, отсутствие репутации не указано в кодексах. В Молдове вообще институт репутации не очень работает.

Вот у Плахотнюка антирейтинг был 93–95 %, это был человек без поддержки, репутация — нулевая, уже не говоря о том, что он — откровенный злодей и вор. Тем не менее находилось достаточное количество людей, которые ему завидовали, которые считали его достойным и так далее.

К сожалению, пока мы сталкиваемся с неспособностью органов правосудия в целом доказать прозвучавшие в публичном поле обвинения. То есть какие-то обвинения прозвучали, но потом процедурно ничего не произошло. Например, мне тоже не нравится, когда с Таубер снимают девять раз иммунитет. Если уже сняли иммунитет — то разберитесь, какие там проблемы, и примите какое-то решение. Либо верните этого человека в парламент, либо доведите дело до суда. Они девять раз снимали иммунитет. Она уехала, потому что, видно, почувствовала, что на десятый раз там что-то может уже произойти. Это важный вопрос к правосудию, к юстиции.

По моему мнению, этот созыв парламента можно назвать бесскандальным. Помните, что творилось в предыдущих парламентах, когда они там целыми фракциями из одной партии в другую переходили, продавали по несколько раз собственных избирателей. Когда Демпартия получает на выборах пятнадцать мандатов, а потом путём подкупа и угроз формирует большинство — 60 с чем-то. Вот это были скандалы, вот это — убийство политики.

Сейчас всё происходит в рамках политического процесса. Да, были скандалы, и в самой PAS были — та же Олеся Стамати, ещё была дама, которая покинула фракцию, потому что открыли уголовное дело против её дочери (речь о депутате Виктории Казаку, — прим. «СП»). Ну это, в принципе, нормально. В каждом созыве происходят какие-то скандалы. Парламент — это такое маленькое общество, в котором происходит всё. Не вижу поводов говорить об особенно скандальном характере нынешнего парламента.

Парламент не должен быть меньше — он должен быть заметнее: о популизме идеи сокращения и «невидимости» депутатов

Виктор Чобану: «Быть депутатом — это настоящая работа»

— Сейчас снова звучит идея сократить парламент, число депутатов. Я к этой идее абсолютно отрицательно отношусь. Считаю её чистой воды популизмом, который периодически возникает в определённых электоральных циклах для того, чтобы понравиться избирателю. Во времена Плахотнюка это тоже звучало.

На самом деле быть депутатом — это настоящая работа. Может, нам и больше нужно депутатов, чем есть сейчас. На сегодняшний день не существует рассчитанной формулы эффективного числа депутатов в зависимости от количества населения. Можно, наверное, проводить какие-то параллели, но мы видим страны, где есть и двухпалатные парламенты, и другие форматы.

Я плохо отношусь к идее сокращать парламент, считая её просто популистской.

Алексей Тулбуре: «Мы прокормим и 150 депутатов, главное — эффективность»

— Количество депутатов — это, скорее, во многих случаях исторически сложившиеся традиции, это элита. Если посмотреть на историю западных стран, восточных стран — элита всегда содержалась на деньги населения. Естественно, сокращение элиты всегда облегчало бремя, которое ложилось на тех, кто платил подати и налоги.

У нас 100 депутатов и два или три миллиона населения — то есть мы их прокормим, прокормим и 150. Главное — эффективность. Я это к тому, что вот этот парламент, может быть, первый в истории парламентаризма Молдовы за последние 30 лет, когда больше половины парламентариев мы не знаем ни в лицо, ни по имени. Они как-то остались в тени.

Всегда, в каждом созыве были лидеры, были те, кто с самого начала были активными — писали законопроекты, продвигали, выступали — и была основная масса, которая, в общем, голосовала. Но вот этот парламент очень в этом смысле демонстративен. В частности, правящая фракция. Скажу честно: я занимаюсь этим профессионально и должен, по идее, всех знать — и депутатов, и министров — я человек 50 там не знаю. Кто эти люди?

Они где-то появляются, говорят: «Вот это депутат PAS». А чем он был известен до депутатства? Что он сделал за 4 года? Они обычно едут и выступают в своих сёлах, и так мы узнаём, что, оказывается, из этого села у нас какой-то депутат есть. Вот это — плохо. Но это не значит, что надо сокращать. Может, поэтому PAS решили привлекать более известных личностей.

Олеся Белая

---

Читайте также:

• Борьба за электорат перед выборами — кто с кем, за что и против кого: мнения экспертов
• Почему справедливость в системе правосудия так и не наступила: мнения экспертов​