Политические обозреватели Виктор Чобану и Алексей Тулбуре в передаче TUK Talks обсуждают инцидент с шестью российскими беспилотниками, впервые одновременно нарушившими воздушное пространство Молдовы, уязвимость страны из-за отсутствия эффективной ПВО и глубокого раскола общества в оценке войны России против Украины и доверии к государственным институтам. Эксперты оценивают реакции власти и оппозиции, необходимость национальной консолидации и честного диалога с гражданами, а также разбирают мирные планы по Украине — от пророссийской версии из 28 пунктов до скорректированного проекта из 19 пунктов, подчёркивая, что любые ограничения суверенитета Украины несут прямую угрозу безопасности и суверенитету самой Молдовы.

От военной уязвимости до дипломатических последствий: об инцидентах с дронами и рисках для Молдовы

Виктор Чобану: «Я думаю, нельзя к дронам относиться настолько легко»

— Думаю, можно со всей определённостью сказать, что это российские дроны, которые как раз в ту ночь осуществляли массированную атаку на Украину. Там больше 450 дронов было. «Гербера» — это отвлекающие дроны, которые обычно летят вместе с «Шахедами», отвлекая внимание украинских ПВО. Я бы отметил, что это первый случай, когда воздушное пространство нашей страны одновременно нарушили шесть дронов. То есть такого ещё не было.

Это уже выходит далеко за рамки какого-то инцидента, когда один дрон где-то отклонился, упал где-то в саду. В данном случае дрон прямо-таки на крышу вспомогательного помещения упал. Кстати, дрон типа «Гербера» может нести и небольшой заряд. Это нам повезло, что он был совершенно без заряда, иначе он мог и взорваться.

Поэтому я считаю, что это далеко не просто инцидент. Российский посол вызван в Министерство иностранных дел, ему заявили решительный протест по этому поводу. Что он скажет — что это на самом деле украинские дроны и так далее.

В этой истории, конечно, я следил за реакцией нашего, так сказать, миротворческого крыла, которое обычно всё перевирает, когда дело касается войны в Украине, и избегает называть вещи своими именами. Тут начались такие комментарии, которые включали в себя всё — от школьных задач по физике для седьмого класса, когда беспилотник весом в 16 или 18 кг летит со скоростью 40 км, то он должен дыру вот такой вот величины проделать шиферной крыше и так далее, вплоть до таких конспирологических объяснений со стороны того же Додона, который сказал буквально следующее, что PAS очень нежно положил этот дрон на крышу. А делает партия это всё для того, чтобы отвлечь внимание, во-первых, от скандала с контрабандой оружия, а во-вторых, от дела «О кульке», которое повторно было открыто в отношении Игоря Додона. И что это исключительно буквально международная конспирация, которая происходит только для того, чтобы мы не узнали, что там было в том самом чёрном кульке у Додона.

Я думаю, нельзя к этому относиться настолько легко. Представьте, что шесть дронов были бы не «Гербера», а были бы все «Шахедами», и где-то они бы попадали на нашей территории. Это абсолютно серьёзные вещи. Рядом, буквально в нескольких десятках километров, идёт полномасштабная война. Украина ежедневно подсчитывает потери мирного населения от атак «Шахедами».

Ещё раз повторю: а если бы один из шести был бы с боевым зарядом, это уже «казус белли» — формальный, непосредственный повод для объявления войны, и это уже не гибридная форма. Поэтому мне сомнительны такие заявления, что PAS специально отвлекает внимание от каких-то внутренних проблем, если идти по версии Додона, которая сейчас широко обсуждается. Для начала, не отвлекает. Положив дрон, создали ещё одну тему.

Дело «Кулёк», от которого якобы хочет власть отвлечь внимание, так через три года возобновили, насколько я понимаю, с нуля это дело. Надеюсь, что, возобновив его, новые прокуроры не будут нам объяснять, что, поскольку кулёк чёрный, то мы не знаем, что именно там находилось, потому что не видно, а свидетелей нет, и так далее и тому подобное. Есть даже текст и расшифровка, где называется конкретно сумма, называются ещё какие-то персонажи, которые должны взять то, что там в кульке не видно, и завтра раздать зарплату всем остальным. Но из этого никакой логической цепочки не выстраивается.

Поэтому, я думаю, что отнестись надо со всей серьёзностью. Надо осуждать российские попытки использовать нашу территорию. Да, возможно, это были неумышленные попытки, что «Герберы» где-то на излёте уже просто планируют над нашей территорией, но это не меняет исходных данных проблемы. Источником этого всего является Российская Федерация, ведущая агрессивную войну в Украине.

Алексей Тулбуре: «Мы так домилитаризировались, что мы пустышку картонную не можем сбить»

— Это показало слабость Молдовы в каком-то смысле. У нас есть радар, но, в общем, этим радаром и ограничивается наша способность что-то делать с тем, что приходит с неба, сверху. То есть мы видим, что летит, но ничего с этим поделать не можем, потому что дроны летят на такой высоте, что у нас нет вооружения, которым можно стрелять вверх на такую высоту: 1,5 км, 3 км и так далее.

Тут я, извините, всё-таки поиронизирую немножко, хоть тема и серьёзная. Хочу обратиться к этим ребятам, которые обвиняют Молдову в том, что она милитаризируется. Мы так демилитаризировались, что мы пустышку картонную не можем сбить. Мы только видим её. Это, в каком-то смысле, разрушает нарративы оппозиции. Они повторяют кремлёвские какие-то установки, что мы тут милитаризируемся, но не похоже на то, что мы в этом направлении продвинулись.

И ещё одна очень несложная мысль. Надо понимать, что мы живём в регионе, в котором всегда возможны какие-то форс-мажорные ситуации, потому что мы в определённом соседстве с Российской Федерацией. Для нас это спасение и счастье, что Украина между нами и Россией. Но пока Россия не откажется от этих своих экспансионистских, империалистических, агрессивных планов, всегда что-то такое будет с нами происходить. И как мы на это должны отвечать? Либо мы должны быть способны — элементарная подготовка к этому должна быть — всё это сбивать, купировать эти угрозы самостоятельно, либо мы участвуем в каком-то региональном или континентальном проекте коллективной безопасности — нам помогает Украина или Румыния справляться с этой угрозой. Надо понимать, что пока в России такая политическая власть, пока в России управляют люди, не отказавшиеся от планов восстановления Советского Союза, имперского величия, так, как они его понимают, то мы в постоянной опасности, мы под угрозой.

После инцидентов с дронами у посольства России собирались протестующие, которые требовали высылки посла Озерова. Высылка посла — это почти объявление войны. У нас сейчас, об этом заявил министр иностранных дел Попшой, заморожены отношения с Россией, их нет, потому что война. Но если ты высылаешь посла, значит, это нулевой уровень взаимоотношений, ниже уже некуда. У нас сейчас пока ещё ниже можно. Надо понимать, кто такие послы. Дипломатия была придумана для того, чтобы в таких ситуациях, когда гремят пушки, оставались какие-то люди, с которыми можно было говорить.

Озеров, в силу того, что он представитель России, неприятная фигура, но он действует не от своего имени, а от своего государства. Если мы вышлем Озерова, придёт Иванов, Сидоров, Петров и так далее, тоже представитель российского государства. Я думаю, что это неправильная идея — посол должен быть здесь. Диалог всё-таки по дипломатическим каналам надо сохранять с Олегом Озеровым тем, кому положено. Это наш МИД, наши дипломаты должны говорить, должны задавать ему вопросы, как он это оценивает и так далее. Понятен эмоциональный накал этого протеста, но дипломаты — это как раз те люди, которые в крайних ситуациях ещё могут послужить делу мира и какого-то диалога.

У нас и так наинизший уровень взаимоотношений за всю историю нашей независимости. Ниже — может быть расценено как очень провокационные действия, поэтому, я думаю, что надо оставлять посла здесь.

Какие-то темы становятся мотивами для внутренних дискуссий, полемик. Но я не знаю тем, которые не становятся предметом внутренних дискуссий. Это может быть что угодно: если завтра марсиане высадятся, здесь тоже будут две позиции и будут обсуждать, кому это выгодно. Любые темы могут, если это оппозиция, служить для дискредитации власти, если это власть — для укрепления своей позиции и так далее. И внутренние темы, и внешние темы — любые.

Повторюсь, мы в парадоксальной ситуации. Мы в непосредственной близости к войне, и у нас 30 с чем-то процентов поддерживающих Путина. Это опасная ситуация. Это, с моей точки зрения, одна из самых главных угроз для Молдовы, для её будущего, для нашей демократии, для нашего европейского пути. Если бы мы были более консолидированными, более сплочёнными, естественно, мы бы легче решали задачи, касающиеся экономики, социальной сферы, экологии и так далее. А так мы должны отвлекаться на другие вещи. Поэтому это очень опасно, это нехорошо.

Подробнее об упавшем на крышу дома дроне можно прочесть здесь: Дрон на крыше дома на севере Молдовы: что о нём говорят специалисты

Почему Молдова остаётся уязвимой: о доверии к власти и необходимости обороноспособности

Виктор Чобану: «Нейтралитет — это довольно дорогая штука, требующая затрат на оборону»

— Разделение общества как раз на примере российско-украинской войны, я всё-таки настаиваю, а не конфликта, очень очевидно. У нас с коллегой, с Алексеем, были иллюзии, что война, которая началась в 2022 году, несколько изменит отношение и оптику наших сограждан.

Но оказалось, что вот уже скоро четвёртый год продолжения войны, в общем-то, не влияет на мироощущение или восприятие наших граждан. По-прежнему та же самая какая-то определённая часть говорит, что в войне виноват Путин и Россия. А другая часть говорит о том, что это НАТО, Соединённые Штаты, европейцы, неважно кто, но условно «коллективный Запад». И вот это разделение присутствует.

Ровно это восприятие как раз и показывает то, какие комментарии появляются в результате инцидента. Ещё раз, дорогие сограждане: шесть, шесть, никогда не было такого количества беспилотников. Не дай бог, они были бы с боевыми зарядами. Что бы вы тогда рассказывали? Нельзя к этому опять относиться вот таким образом только потому, что вы себе какое-то представление уже выстроили, которое основано большей частью на российской пропагандистской риторике.

Такие инциденты должны обсуждаться со всей серьёзностью. Я думаю, что и власти здесь есть где, так сказать, развернуться ещё, потому что надо объяснять согражданам всю опасность такого положения. Надо совершенно открыто и честно говорить с гражданами: да, инцидент произошёл, да, мы ещё не в состоянии.

Сколько можно возвращаться к этой теме — нейтралитет не означает отсутствие обороноспособности. Вот в 2023 году Молдова потратила 93 млн на оборону, а нейтральные страны, такие как Сербия, Ирландия, — больше миллиарда, больше двух. Я уж не говорю о Швейцарии, где более 6 млрд тратят на оборону. Нейтралитет — это довольно дорогая штука, требующая затрат на оборону. Поэтому коллективные какие-то союзы, с моей точки зрения, экономически более выгодны.

После этого инцидента, кстати, министр иностранных дел Украины Андрей Сибига обратился к Румынии и к Молдове. Во-первых, выразил солидарность с нами, потому что и в Румынию залетели эти дроны, и через нас они пролетали. И, во-вторых, сказал, что надо организовывать какие-то совместные союзы по защите неба. Я считаю это очень хорошим предложением нам на правах пока ещё младшего партнёра, потому что с одной стороны Румыния — член НАТО, с другой стороны Украина — самая мощная на сегодняшний момент европейская армия. И мы практически на их фоне как бы вообще безоружные и без армии. Но надо встраиваться в этот союз, чтобы с их помощью хотя бы обучаться на их опыте. Украина сейчас является, наверное, передовой державой не только в Европе, но и в мире по антидроновой обороне. Поэтому вот такая ситуация.

Власть должна заниматься не просто подготовкой граждан, объяснением гражданам, закупкой какой-то военной техники. Объяснять гражданам надо квалифицированно, совершенно открыто и честно. Тогда будет какой-то эффект. Закупать технику нам нужно, нам нужны противовоздушные средства, которых у нас на сегодняшний момент не существует.

Это довольно сложный момент, поскольку всё, что производится сейчас противовоздушного в западной части, в первую очередь, конечно же, идёт в Украину. Им это гораздо нужнее, чем нам. Но по какому-то остаточному принципу могут и нам выделить. Если западные страны сейчас перевооружаются, то какие-то более старые модели можно приобрести, либо, может, нам их подарят, как было, например, с БТРами, которые Германия нам предоставила. Вооружаться в любом случае нужно. Мы должны элементарно проводить какие-то учения.

Алексей Тулбуре: «Если к правительству нет доверия, можно объяснять долго и нудно что угодно»

— Если это провокация со стороны России? Допустим. Значит, Россия решила дать повод молдавской оппозиции на фоне этих пролетающих дронов обвинить власть в чём угодно, в том числе в том, что это они сами организовали, или Украина, и так далее. Если с этой точки зрения рассматривать ситуацию, конечно, более убедительная реакция общественного мнения, более общая позиция Молдовы — очень важна. И в этом смысле власть должна делать то, о чём мы с вами уже десятки раз говорили, — объединять людей, а не просто объяснять, что происходит, потому что тут вопрос доверия.

Если к правительству нет доверия, можно объяснять долго и нудно что угодно. Никто не слушает, не вникает и так далее. Нужно выполнять свои обещания, соблюдать Конституцию и так далее. Всё это должно происходить в стране, и тогда у населения изменится отношение к правящему классу. И становится важно то, что этот правящий класс говорит. Диалоги налаживать нужно, новые элементы европейской политической культуры, компромиссы — это важно.

Если это рассматривается с точки зрения того, что были запущены 350 или 450 «Шахедов» и прочих дронов по территории Украины, шесть из них, выработав ресурс топлива, просто полетели дальше, потому что они неуправляемые, их нельзя ни посадить, ни свернуть, то вне зависимости от того, каково общественное мнение Молдовы и сколько процентов поддерживает Путина или сколько процентов поддерживает европейскую интеграцию, эти дроны всё равно будут лететь, потому что они машины. Им плевать, куда они летят — это же совершенно очевидно. Поэтому надо закупать зенитное орудие. Ну что я могу ещё сказать? Надо закупать нечто, что стреляет вверх, понимаете? Это было в Молдове. Вот и всё. То есть тут в любом случае у правительства работы очень много. Во-первых, ты должен элементарно сбивать это всё. Во-вторых, должен работать с собственным населением, чтобы у тебя была более консолидированная общенациональная позиция по той или иной проблеме.

Вот пример, когда полиция вышла с объяснениями, почему шифер на крыше, куда приземлился дрон, остался целым. Полиция может говорить о чём угодно, но мы, общество, знаем, что полиция участвовала в финансовой пирамиде TUX. С одной стороны, полицейские пытаются выступать в роли каких-то государственных агентов, которым должны доверять, которые обеспечивают безопасность. С другой стороны, эти люди нарушают закон — идут разговоры даже не просто об участии, а о том, что какие-то имеющие отношение к полиции люди организовали эту незаконную пирамиду. Отсюда недоверие.

Массу других примеров можно привести — это касается и прокуроров, это касается и государства в целом. Если государство не способно предоставлять населению качественные услуги, естественно, у населения будет высокая степень недоверия. Вот и всё.

Когда мир превращается в сделку: что тревожит Киев и Кишинёв в «планах Трампа»

Виктор Чобану: «Мирный план из 28 пунктов — это капитуляция Украины»

— Мирный план, предложенный Зеленскому из 28 пунктов, — это фактически, и об этом говорили лидеры западноевропейских стран, в частности Мерц, план капитуляции Украины. Это сдача Донбасса, это гарантии никогда не вступления ни в какие союзы, это сокращение армии и ещё целый ряд таких пунктов, которые ставят Украину в крайне невыгодное положение.

В скорректированном плане из 19 пунктов уже частично чего-то нет. Там нет сдачи территорий — переговоры ведутся о территориях по линии соприкосновения, то есть по фактической линии фронта, которая сейчас проходит между сторонами. За Украиной остаётся право вступать в какие-то другие объединения и союзы; по НАТО сделана оговорка, что на сегодняшний момент вступление Украины в НАТО зависит от консенсуса внутри НАТО, которого на сегодняшний момент не существует.

Сейчас украинская сторона готова, открыта. Зеленский готов вылетать в Вашингтон на переговоры. Если речь идёт о плане из 19 пунктов, то практически и американская сторона в лице Рубио, и самого Трампа, который сказал, что он ожидает уже окончательного решения, высказали свою точку зрения, и Украина тоже по этому плану готова работать. Другой вопрос: Трамп теперь опять послал Уиткоффа в Москву. С чем он приедет оттуда, что он доложит Трампу, как отреагирует Трамп на всё это — мы в очередной раз не знаем. Нам предстоит выждать какое-то время, чтобы посмотреть, чем закончится вся эта эпопея.

Чем эти планы кардинально отличаются? Тем, что план из 28 пунктов, который был назван планом Трампа, на самом деле — что уже подтверждено всеми утечками, опубликованными СМИ — под диктовку Дмитриева писали Уиткофф вместе с Кушнером. Поэтому он получился исключительно пророссийским. Там даже включены такие моменты, которые говорят об их интеллектуальном уровне, как сотрудничество России и Соединённых Штатов в энергетике, в области искусственного интеллекта и так далее. Вы между собой договариваетесь о каком угодно сотрудничестве, но это не часть плана по миру в Украине, это разные вещи.

Европейцы выразили резко негативное отношение к этому плану. Украина тоже. Появилась некая промежуточная европейская версия из 24 пунктов, а уже после Женевы появился план из 19 пунктов, который Украина восприняла как позитивный. И даже есть заявление о том, что по этому плану она готова вести переговоры по заключению мира. Другой вопрос, что теперь уже Россия не согласна с этим планом из 19 пунктов. Об этом заявил и министр иностранных дел Лавров, и помощник президента Ушаков. Лавров даже сказал, что «из плана выветрился дух Анкориджа», что опять же указывает на то, что были некие договорённости между Россией и США, которые всё-таки не удалось полностью реализовать.

Подробнее о том, как менялся план, можно прочесть здесь: США сокращают мирный план по Украине: Трамп заговорил об уступках Москве

Алексей Тулбуре: «Приоритеты Трампа другие, чем установление справедливого мира в Европе»

— Я знаю даже, чем пахнет этот «дух Анкориджа» — газом и нефтью. И 300 млрд замороженных российских активов, которые они договорились поделить в очень замысловатой пропорции.

История с этими планами говорит о том, что администрация Соединённых Штатов не про укрепление международной безопасности, не про новую архитектуру международных взаимоотношений. Она про деньги — как делать деньги. И ключевое слово — «сделка». Все они там бизнесмены. Постоянно обращаться к ним с какими-то альтруистическими призывами — это потеря времени.

Быстро выяснилось, что люди договорились осваивать залежи Арктики вместе, перенаправить нефтяные и газовые потоки через США, ещё о чём-то там договорились. Теперь остаётся одна мелочь — с этой Украиной что-то сделать, что-то решить. Поэтому, пока существует эта администрация, я не вижу там особых перспектив.

Но что касается Молдовы, если смотреть через призму наших интересов, конечно, этот план, который пишется русскими и бизнесменами из Соединённых Штатов, для нас большая угроза, потому что если ограничивается суверенитет Украины, то надо понимать, что и нашему суверенитету конец, потому что Украина — это наша естественная защита и географическая, и политическая.

Я просто напомню, что до 2014 года Украина играла на стороне России. И решить приднестровский конфликт в формате 5+2 вообще не было даже теоретической возможности. Сейчас Украина перешла на сторону свободного мира, добра, демократии, и перспективы совершенно другие. И если Украина исчезает как естественная защита для Молдовы, армию сокращают, суверенитет уменьшают, забирают у неё территории, то создаются предпосылки для того, чтобы Россия через какое-то время опять просто вторглась в уже ослабленную Украину, расчленила и добила бы. Мы, в общем, идём в пакете, то есть ставим крест на нашей независимости и суверенитете. Поэтому мы очень должны внимательно следить и, если от нас что-либо зависит — это, может быть, звучит не очень реалистично, но, тем не менее, — если от нас хоть что-то зависит, мы должны способствовать выработке и принятию нормального, справедливого плана мирного прекращения войны в Украине, мирного плана по прекращению войны в Украине.

Сам факт того, что Трамп посылает в Россию Уиткоффа, а в Киев посылает какого-то генерала армии, говорит о том, что приоритеты Трампа другие, чем установление справедливого мира в Европе.

Уиткофф — это бизнесмен, который делал деньги на недвижимости с разными партнёрами со всего мира, с Ближнего Востока, в том числе и так далее. Теперь они хотят делать деньги с российскими партнёрами. Уиткофф — про деньги, а не про принципы мирного урегулирования такого рода ситуаций. Поэтому он приедет и скажет: «Русские нам предложили ещё что-то, теперь у нас план из 38 пунктов, теперь надо как-то этого Зеленского укатать». В этом, в общем, и будет результат.

Уиткофф приезжает в Москву и тает там от удовольствия от встреч с Путиным, с Ушаковым, с Дмитриевым и так далее. Поэтому я весьма пессимистичен — дай бог нам дотянуть до промежуточных выборов в Соединённых Штатах, может быть, что-то изменится, и мы вернёмся к более привычной для нас ситуации, когда США — это действительно лидер демократического мира и соответственно себя ведёт. Сейчас пока мы этого не видим.

Олеся Белая

---

Читайте также:

• Перспективы Молдовы в ЕС, «балканские грабли» и отношения с Россией: мнения экспертов
• «Компромиссный вариант»: эксперты о составе и потенциале нового правительства